Quelle est la place de l’Ukraine dans le débat politique français? Quelles sont les conséquences de la “paix au rabais”? Nous en discutons avec Thorniké Gordadzé, chercheur associé à EPIK (European Policy Institute in Kyiv), enseignant à Sciences Po à Paris, ancien ministre de l’intégration européenne et euro-atlantique de la Georgie (2010-2012).
Bonjour Thorniké, ma première question avant qu’on parle des choses politiques, du paysage politique français: nous venons de vivre quelques nuits extrêmement intenses à Kyiv avec les bombardements, avec des missiles balistiques extrêmement bruyants. Quelles sont tes impressions de te retrouver au cœur de la guerre?
Je suis ravi et je trouve que c’est ma responsabilité en tant qu’être humain, en tant que quelqu’un qui s’intéresse et qui s’implique dans ces processus, qui réalise à quel point ce qui se passe en Ukraine est fondamental pour l’avenir non seulement de ce pays, mais aussi de toute la région et de l’Europe, d’être là et de partager ce que vivent les gens ici. Ça peut paraître étrange, mais je suis vraiment ravi d’être là dans ces moments difficiles.
Je ne peux pas aller combattre sur le front, ce n’est pas là où je suis le plus fort. Mais être là et, à mon niveau, faire ce que je peux, c’est-à-dire écrire, contribuer au débat en Europe sur l’Ukraine, faire avancer la compréhension de ce qui se passe en Ukraine, en Europe et en France, me paraît la moindre des choses que je puisse faire en ce moment. J’ai été frappé, malgré cette violence, après chaque bombardement où on apprend le nombre de morts le lendemain (en général, une nuit c’était 30 personnes, le lendemain c’était une vingtaine), par la résilience du peuple ukrainien, cette absence de la peur qui est contagieuse.
Tu commences à ne plus avoir peur.
Exactement, c’est contagieux. C’est de voir que le fait d’être ensemble — des centaines de milliers, des millions de personnes vivent la même chose en même temps —, ça crée des liens particuliers. Le fait de voir que les habitants de Kyiv continuent leur vie, ils travaillent, ils célèbrent les anniversaires, ils vont dans les cafés, dans les bars… L’autre jour, il y avait un festival où on a passé des moments merveilleux, et le soir même il y a eu un bombardement très violent. C’est quelque chose de très particulier ce qui se passe ici que, parfois, seulement à quelques centaines de kilomètres de l’autre côté de la frontière ukrainienne, on a du mal à comprendre. Donc c’est une expérience très importante pour moi et j’espère la partager le plus possible avec mes concitoyens français.
Tu es spécialiste de l’Europe orientale et du Sud, tu connais bien l’Ukraine depuis des décennies parce que tu t’intéresses à la question. Dans ce think tank où tu es chercheur invité pendant quelques mois, c’est un think tank qui est centré sur les idées de l’intégration européenne de l’Ukraine. Peux-tu nous expliquer davantage quel est l’enjeu en fait ? Parce qu’il y a des débats là-dessus. On sait que l’Ukraine est sur son chemin vers l’Union européenne, mais on sait évidemment toutes les difficultés, tous les défis qui sont devant l’Ukraine pour des raisons très claires: pour des raisons de guerre tout d’abord, pour des raisons politiques, économiques, et pour des raisons de désaccord entre les différents pays en Europe. Quelle est l’activité de ce think tank en la matière?
Ce think tank, comme son nom l’indique, est un think tank européen qui a été fondé par l’Union européenne et des pays européens. Il y a certains pays, notamment la Suède, qui contribuent plus que d’autres. L’objectif de ce think tank, c’est d’étudier et d’accompagner l’Ukraine dans son intégration européenne. L’intégration européenne, pas seulement entendue au sens de l’adhésion à l’Union européenne, mais aussi contribuer à faire avancer les débats sur le rôle de l’Ukraine dans la future architecture de sécurité du continent européen, et aussi, comme je disais tout à l’heure, à une meilleure compréhension des enjeux de cette guerre avec la Russie.
Évidemment, en Europe, le regard vers l’Ukraine, la compréhension n’est pas toujours au même niveau selon les pays, selon les forces politiques. Il y a deux catégories de problèmes. Première catégorie : les problèmes qui sont liés à l’Ukraine. Il ne faut pas nier que ce pays doit, tout en menant une guerre, promouvoir des réformes nécessaires pour satisfaire à des exigences minimales pour devenir membre de l’Union européenne. Mais il y a aussi des problèmes inhérents à l’Union européenne, au processus d’élargissement, aux débats politiques internes, et l’Ukraine vient dans ce débat pour appuyer les revendications des uns et des autres. Je ne nie pas la responsabilité de l’Ukraine dans ce processus d’intégration, mais ça c’est une partie des problèmes. L’autre problème, et ce à quoi on assiste de plus en plus, c’est que l’Ukraine est utilisée de façon finalement assez vide et pas très appuyée par certaines forces politiques qui sont de façon générale contre l’Union européenne, contre l’idée européenne et contre les partis politiques établis, le mainstream.
En réalité, ce qu’on voit, ce sont les partis d’extrême droite ou d’extrême gauche dans quasiment tous les pays de l’Union européenne qui se saisissent de la problématique ukrainienne, mais comme si l’Ukraine n’existait pas. Ils ne visent que ce que fait le gouvernement par rapport à l’Ukraine, en ne se demandant jamais ce que veulent les Ukrainiens. Par exemple, cette guerre est vue par ces forces politiques comme une guerre entre l’Occident, entre les pays de l’OTAN et la Russie.
Exactement comme la Russie la définit finalement. Et quel est le rôle de l’Ukraine ? L’Ukraine n’existe pas dans cette guerre pour eux. C’est une espèce d’instrumentalisation en fait.
Instrumentalisée, c’est une guerre par procuration et eux sont en train de promouvoir une solution raisonnable. Donc il faut conclure la paix, négocier avec la Russie, dépenser moins d’argent — cet argent dont on aurait besoin pour les dépenses sociales dans les pays européens, pour les retraites, l’éducation, la santé, etc. Sur le papier, ce sont des choses très faciles à défendre, mais il n’y a aucune responsabilité derrière. Ces forces politiques n’expliquent jamais comment concrètement arriver à une solution de paix durable et non pas une paix au rabais, et quel serait le coût de cette paix qui ne garantit pas la sécurité de l’Ukraine et du continent européen finalement à long terme. On en est là et on essaie justement… C’est très difficile parce que ces arguments sont très faciles à manipuler.
La population européenne dans sa majorité ne peut pas être experte de la politique, elle ne peut pas comprendre que le prix de la sécurité peut être cher, mais que c’est fondamental. Parce que sans la sécurité, on ne peut pas s’intéresser à autre chose : d’abord la sécurité, et ensuite on peut passer aux retraites, aux garanties sociales et autres choses. Et surtout que le dernier conflit sur le continent européen remonte à très longtemps. Il n’y a pas de souvenir des années 30 ou des années 40. Même si les manuels d’histoire décrivent très bien ce qui s’était passé, il n’y a pas de souvenir réel de cette période et c’est beaucoup plus facile finalement d’utiliser ces arguments. Les partis politiques en exercice du pouvoir ont du mal à expliquer le contraire et c’est lié aussi au fait qu’ils ont perdu — c’est un problème européen, ce n’est pas un problème ukrainien — un rapport direct avec la population. Il y a un mouvement général de perte de confiance vis-à-vis des élites traditionnelles. Les populismes sont en train de prendre le dessus, en tout cas de se renforcer considérablement. Les médias, les réseaux sociaux sont des caisses de résonance de ces processus et je n’exclus pas qu’une fois ces partis politiques arrivés au pouvoir, ils se rendront compte qu’il n’y a pas beaucoup de solutions, mais ce sera encore au dépend de concessions, au dépend des défaites, au dépend de l’avancement de la Russie. Nous avons un exemple en Italie où un parti populiste est arrivé au pouvoir et finalement ce n’est pas une catastrophe. Mais l’Italie est une chose, il y a la France et l’Allemagne.
Parlons de la France. Comment est-ce que selon toi la place de l’Ukraine, de l’imaginaire lié à l’Ukraine et la Russie, a changé du point de vue des différents partis politiques depuis les dernières années, depuis 2022 ou peut-être d’une manière plus large depuis 2014 ? Ai-je raison de dire qu’on a quand même le sentiment que malgré tout, l’Ukraine est devenue plus visible depuis 2022?
C’est devenu très visible. Le soutien à la Russie est devenu toxique, il faut le dire. C’est-à-dire que même les partis situés aux extrêmes de l’échiquier politique n’osent plus défendre la position russe. C’est devenu impossible et politiquement suicidaire.
Il y a eu cette anecdote que beaucoup de gens racontent : avant les élections de 2022, la dirigeante du Rassemblement national avait fait imprimer beaucoup de tracts électoraux où elle apparaissait aux côtés de Vladimir Poutine. Puis l’invasion a commencé en février. Les élections avaient lieu en avril, et des millions de tracts ont dû être rapidement détruits, parce que cette image devenait tout simplement indéfendable. D’une certaine façon, l’extrême gauche aussi s’est retenue de soutenir ouvertement l’action de la Russie en Ukraine. Mais, avec le temps, on se rend compte que ces changements sont réels tout en se transformant finalement en une autre attitude : non plus un soutien assumé à la Russie, mais une forme de passivité ou de neutralité face à cette guerre, accompagnée d’une sorte d’équivalence morale entre l’agresseur et l’agressé. Le maximum que ces forces politiques peuvent dire, c’est : «L’Ukraine et la Russie, c’est la même chose. Ce n’est pas notre problème». Elles ajoutent que les Ukrainiens ont aussi leur part de responsabilité, qu’ils ont provoqué la situation, qu’ils tuent parfois des civils russes — alors que l’ampleur des faits n’a absolument rien de comparable. Elles mettent également en avant les problèmes internes de l’Ukraine, comme la corruption.
Mais tout cela profite évidemment à la Russie. Ce n’est pas de la neutralité, même si elles veulent se présenter comme neutres: c’est exactement ce que souhaite aujourd’hui la propagande russe. La propagande russe dispose en réalité de très peu d’acteurs publics qui soutiennent ouvertement son action. Ils existent, mais ce sont des personnes très marginales, encore plus à la marge que les deux grandes forces politiques que je viens d’évoquer. Ensemble, elles ne représentent sans doute pas plus de 5 % de l’opinion.
En revanche, les blocs de l’extrême gauche et de l’extrême droite réunis représentent près de 40 à 45 % de l’opinion, et ils défendent précisément cette approche: «Nous sommes neutres, ne nous mêlons pas de votre guerre ».Ils avancent également toutes sortes de théories, parfois complotistes, selon lesquelles les élites au pouvoir utilisent cette guerre pour empêcher que d’autres problèmes, notamment socio-économiques, soient débattus. Selon eux, la guerre profite aux élites, qui seraient liées au complexe militaro-industriel, aux lobbies, etc. Ensuite, chacun développe son propre récit. Pour l’extrême gauche, l’obsession reste l’impérialisme américain. Elle considère que l’Europe est un vassal des États-Unis et que leur véritable objectif géopolitique est d’affaiblir la Russie.
L’extrême droite, quant à elle, adopte plutôt une approche isolationniste en affirmant que les guerres menées au nom des valeurs sont les pires. Selon cette vision, les interventions militaires à caractère humanitaire ne devraient pas avoir lieu. Cette logique conduit à accepter l’existence de zones d’influence pour les grandes puissances. Ainsi, la Russie aurait le droit de disposer de sa propre zone d’influence. En revanche, personne ne répond vraiment à la question de savoir où cette zone devrait s’arrêter : en Ukraine ? En Pologne? Plus loin encore? Au fond, l’étendue de cette zone dépend aussi de notre réaction en Europe et de notre fermeté. Mais c’est précisément un sujet que ces courants politiques préfèrent éviter.
Si l’on parle justement du statu quo en France et de la politique d’Emmanuel Macron, nous avons observé une évolution depuis 2022, et même depuis 2018. Il y a d’abord eu cette période d’ouverture envers la Russie: les invitations adressées à Vladimir Poutine, ses visites en France. Nous nous souvenons tous de cet accueil très chaleureux, même si Emmanuel Macron soulignait déjà que des médias comme Sputnik ou Russia Today relevaient davantage de la propagande que du journalisme. Nous nous souvenons aussi de cette fameuse table, lors de son déplacement en Russie pour tenter d’éviter la guerre.
Aujourd’hui, on voit que la position de la France cherche, à chaque étape, à exercer un rôle de leadership au sein de l’Europe en affirmant qu’il faut aider et soutenir l’Ukraine. Il y a eu le débat sur la coalition des volontaires: qu’envoie-t-on ? Comment aide-t-on ? Envoie-t-on des soldats ? Cette simple idée avait provoqué un énorme scandale en France. Mais on a souvent l’impression que cette position s’arrête avant d’affirmer clairement que la guerre imposée par la Russie à l’Ukraine est aussi “notre guerre”, j’emprunte ici l’expression de Nicolas Tenzer. Quelle est ton analyse ? D’autant plus que nous savons tous qu’il s’agit du dernier mandat d’Emmanuel Macron et que de grands changements politiques nous attendent d’ici moins d’un an.
Si l’on regarde la trajectoire d’Emmanuel Macron, il a d’abord été victime du syndrome qu’ont connu la plupart des dirigeants des grandes puissances vis-à-vis de la Russie: «Les autres ont échoué, mais moi, je vais réussir, parce que je suis plus fort et plus intelligent. Moi, je vais réussir à ramener la Russie à la table des négociations et dans le monde civilisé. Les autres s’y sont mal pris ; moi, je serai plus habile. » C’est dans cet état d’esprit qu’il a très tôt, dès 2017-2018, critiqué la diplomatie française, en parlant même de « deep state » — un terme qui sera ensuite repris dans un tout autre contexte par Donald Trump et d’autres forces politiques similaires.
Puis il y a eu l’invitation de Vladimir Poutine à Brégançon, le dialogue de Trianon… Emmanuel Macron est sans doute celui qui, parmi les dirigeants des grandes démocraties occidentales, a le plus tenté de dialoguer avec Vladimir Poutine. Il lui a fallu du temps pour comprendre que la personne en face de lui ne fonctionnait tout simplement pas comme un dirigeant démocratique. Il avait affaire à quelqu’un animé par une toute autre logique : celle d’un homme qui veut rester au pouvoir indéfiniment, qui agit selon une logique mafieuse, et non comme un responsable politique élu devant rendre des comptes.
Il est extrêmement difficile de dialoguer avec quelqu’un qui considère la guerre comme un moyen de rendre son pouvoir permanent. Depuis son arrivée au pouvoir, Vladimir Poutine a toujours mené une guerre : d’abord en Tchétchénie, puis en Géorgie, ensuite en Syrie, et enfin en Ukraine, en 2014 puis en 2022, sans véritable interruption depuis 2014. Tous les indices étaient pourtant là.
Finalement, Emmanuel Macron a compris qu’il avait épuisé toutes les possibilités de dialogue avec la Russie, notamment après 2022, et plus encore après son voyage en train en Ukraine, en juin, puis son discours prononcé à Bratislava lors du sommet GLOBSEC. Nous avons perdu des années. Mais ce n’est pas seulement la responsabilité d’Emmanuel Macron. On pourrait aussi parler des années Obama, ou encore d’Angela Merkel en Allemagne, avec la catastrophe que représente l’accord sur Nord Stream 2 conclu après l’annexion de la Crimée et l’invasion du Donbas.
D’autres dirigeants occidentaux se sont également trompés. Même Joe Biden, une fois arrivé au pouvoir, a voulu rencontrer Vladimir Poutine à Genève pour tenter une nouvelle fois de discuter des grands problèmes du monde avec lui. Jusqu’à la fin de son mandat, il a refusé de livrer certaines armes à l’Ukraine par crainte de l’escalade. Cela aussi a retardé la prise de conscience. Aujourd’hui, je pense qu’Emmanuel Macron et les responsables politiques qui l’entourent comprennent parfaitement les enjeux.
La difficulté, lorsque tu me demandes si c’est notre guerre, c’est qu’à mon avis ils savent que c’est effectivement notre guerre. Mais expliquer cela à 67 millions de Français est beaucoup plus compliqué. L’Europe vit en paix depuis 1945. Les gens considèrent, à juste titre, que la guerre est une horreur et qu’elle ne doit surtout pas les concerner. C’est un phénomène psychologique : une forme de déni de la guerre. Lorsqu’on est un responsable politique dont l’objectif reste malgré tout d’être réélu, les choses deviennent encore plus compliquées. À l’époque de la Seconde Guerre mondiale, Churchill promettait « du sang, de la sueur et des larmes » aux Britanniques, et cela fonctionnait. Garibaldi promettait la souffrance et la mort, mais aussi l’unité de l’Italie. Aujourd’hui, les responsables politiques ne peuvent plus tenir ce type de discours.
Oui, mais Emmanuel Macron, lui, ne peut plus être réélu. Il dispose donc, en théorie, de davantage de liberté.
Oui, mais il doit malgré tout éviter de favoriser les forces populistes et extrémistes, qui utiliseraient chacune de ses décisions pour renforcer leur position. Il ne veut pas faciliter leur arrivée au pouvoir. Par ailleurs, même s’il ne se représente pas, certaines forces politiques revendiquent une partie de son héritage. Elles le critiquent sur plusieurs aspects, notamment en politique intérieure, mais elles ne souhaitent pas non plus rompre totalement avec lui. Il ne peut donc pas tout faire. Je pense qu’il aurait fallu adopter une communication beaucoup plus pédagogique et beaucoup plus explicite. Je vais prendre un seul exemple, parce que c’est un argument que j’entends très souvent : le défilé de militaires ukrainiens sur les Champs-Élysées lors des célébrations du 14 Juillet.
À peine cette participation a-t-elle été annoncée que, comme si l’on avait appuyé sur un bouton, on a vu surgir de toutes parts certains commentateurs et certaines figures publiques — certes marginales, mais tout de même assez nombreuses — affirmant que les unités d’Azov, qu’ils qualifient de nazies ou de néonazies, allaient défiler sur les Champs-Élysées. Sur ce point, je pense que l’Ukraine doit mieux communiquer. Il faut expliquer ce qu’est réellement Azov, comment cette unité a été créée et ce qu’elle est devenue.
À chaque conférence publique que je donne sur l’Ukraine, même des personnes favorables à l’Ukraine me posent cette question: «Sont-ils vraiment nazis ? Regardez leurs symboles… » À mon avis, la chose la plus simple aurait été qu’un militaire, ou une personne issue de cette unité, s’adresse à des journalistes français des grands médias pour expliquer leur vision, leur histoire et montrer que ces accusations ne correspondent pas à la réalité. Il faudrait également mieux communiquer sur certaines pages de l’histoire, notamment celles concernant les relations avec la Pologne, qui sont immédiatement instrumentalisées. Ce sont évidemment des sujets extrêmement complexes, qui remontent à plusieurs décennies et qui s’inscrivent dans des contextes historiques difficiles.
Mais cela fournit des arguments à des personnes qui, au fond, ne connaissent rien au sujet. Comme je le disais au début, l’Ukraine n’est pour elles qu’un prétexte. Leur véritable objectif est de discréditer le pouvoir en place et leurs adversaires politiques. Peu importe ce qui s’est passé dans les années 1940 en Ukraine, peu importe comment le bataillon Azov, puis le corps d’armée Azov, ont été constitués : les faits ne les intéressent pas. Ce qui les intéresse, c’est un récit. Et ce qui est tout de même assez extraordinaire, c’est que ce sont souvent les personnes qui, idéologiquement, sont les héritières de Vichy et de la collaboration en France qui critiquent le plus le passé fasciste ou nazi de l’Ukraine. Il faut répondre à ces gens-là. Moi, je n’hésite pas à le faire, mais il faudrait que cette réponse soit beaucoup plus massive et qu’elle vienne aussi du côté ukrainien.
Nous sommes dans un contexte très inquiétant. Nous sommes à l’été 2026 et nous avons déjà vu ce que signifie le revirement géopolitique des États-Unis sous Donald Trump. Nous savons à quel point cela peut être dramatique, notamment lorsqu’il est question, par exemple, d’interrompre le partage de renseignements.
Nous nous trouvons actuellement à Kyiv, où l’on constate très concrètement le manque de systèmes Patriot. Cette pénurie se traduit par davantage de frappes, davantage de victimes et davantage de missiles qui atteignent leur cible. Nous vivons donc dans une attente assez angoissée de l’avenir. Des élections approchent en Allemagne, puis en France. Et nous savons qu’il existe un risque important de voir arriver au pouvoir une force politique proche de cette rhétorique prorusse, même si elle ne l’assume pas explicitement. Marine Le Pen envisage d’ailleurs de se présenter à l’élection présidentielle. Comment analyses-tu cette situation aujourd’hui ? Quels sont, selon toi, les risques que la position actuelle d’Emmanuel Macron, favorable à l’Ukraine mais prudente, soit remplacée demain par une position beaucoup plus favorable à la Russie?
Il est difficile de faire des prévisions près d’un an avant le scrutin. Beaucoup de choses peuvent encore se produire. On ne peut pas exclure non plus que la guerre connaisse une forme d’accalmie, par exemple grâce à un cessez-le-feu. Je ne pense pas qu’il y aura une véritable paix, solide et garantie, mais il pourrait y avoir une suspension des hostilités qui ferait peut-être retomber la tension d’ici avril ou mai 2027, au moment des élections françaises.
Cela étant dit, la tendance actuelle est bien là. Dans les sondages, le candidat du Rassemblement national, qu’il s’agisse de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen, dépasse les 30 %. Certains sondages les créditent même de 35% au premier tour. Traditionnellement, au second tour de l’élection présidentielle, il existe un «front républicain» contre l’extrême droite. Mais ce front est de moins en moins solide.
On l’a vu lors des dernières élections législatives avec la rupture d’une partie de la droite classique, notamment autour d’Éric Ciotti, qui s’est séparé des Républicains pour s’allier au Rassemblement national. Même si ce courant reste minoritaire, il crée un précédent dangereux, qui pourrait en entraîner d’autres. Je ne suis pas non plus certain que l’extrême gauche soit particulièrement mobilisée pour faire barrage à l’extrême droite au second tour. Non pas parce qu’elle apprécie l’extrême droite — je pense même exactement le contraire —, mais parce que, dans sa logique, une victoire de l’extrême droite pourrait finalement la renforcer.
Comme elle se considère comme la principale force révolutionnaire, elle estime que l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir créerait des conditions plus favorables à son propre développement. J’entends d’ailleurs certains représentants de l’extrême gauche dire qu’au fond, une victoire de l’extrême droite ne serait pas forcément une mauvaise chose, parce qu’elle créerait des conditions propices, à plus long terme, à une action révolutionnaire. Tout cela est évidemment très dangereux. On ne peut pas non plus exclure un scénario comparable à celui de l’Italie, où l’extrême droite fait aujourd’hui de nombreux efforts pour rassurer l’opinion publique. Elle affirme qu’elle ne quittera ni l’Union européenne, ni l’OTAN, ni la zone euro. Mais la question ukrainienne reste particulière. N’oublions pas que Marine Le Pen a reçu de l’argent de la Russie.
C’est précisément ce qui les embarrasse aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, le risque est réel. Il ne faut pas se dire: «Laissons-les gouverner, on verra bien». En Italie, cela n’a pas débouché sur une catastrophe, mais la France n’est pas un pays comme les autres. J’aime beaucoup l’Italie, mais la France est l’un des deux piliers de l’Union européenne. Ce qui se passe en France influence ensuite l’Allemagne, qui connaît déjà ses propres dynamiques politiques. Ou encore l’AfD, qui est finalement un parti encore plus extrémiste que le Rassemblement national, atteint près de 30 % dans les sondages. Ce parti devient de plus en plus populaire et, dans certains sondages, il dépasse même la CDU. Dans les Länder de l’Est, il est largement en tête.
Concernant Marine Le Pen, si elle se présente effectivement à l’élection présidentielle — comme elle l’affirme aujourd’hui, même si la situation n’est pas totalement clarifiée, certaines dynamiques internes jouent malgré tout contre elle. Il ne faut pas oublier qu’elle a été condamnée pour corruption. C’est un véritable boulet dans la vie politique française, et ses adversaires ne manqueront pas d’utiliser cette condamnation contre elle. D’autant plus qu’elle s’était toujours présentée comme une femme irréprochable, contrairement à d’autres responsables politiques impliqués dans ce type d’affaires.
Or, aujourd’hui, deux juridictions ont conclu qu’elle était coupable. Même si son inéligibilité ne couvre finalement pas la période de l’élection présidentielle, elle abordera cette campagne avec un sérieux handicap, qui sera sans aucun doute exploité contre elle. Sa rhétorique sur l’Ukraine dépendra aussi du contexte général. Étant attaquée sur d’autres dossiers, elle pourrait être tentée d’utiliser la question ukrainienne pour discréditer le bloc central ou les forces politiques modérées, qu’elles soient de centre gauche ou de centre droit.
Il faut cependant rappeler qu’en dehors du bloc central qui compose aujourd’hui le gouvernement, plusieurs figures du centre gauche et du centre droit se sont rendues en Ukraine à plusieurs reprises. Je pense notamment à Édouard Philippe, à Raphaël Glucksmann ou encore à François Hollande, dont les positions sur l’Ukraine sont très favorables. Je citerais aussi Bruno Retailleau. Sa position a davantage surpris, mais il est très encourageant de voir qu’il s’est rendu en Ukraine et qu’il a clairement affirmé son soutien, alors même que, dans son propre parti, certaines personnalités restent plus hésitantes sur cette question. On ne peut probablement pas espérer que Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen changent radicalement de position. En revanche, il faut continuer à défendre l’idée de l’importance de l’Ukraine pour l’avenir de l’Europe et, surtout, montrer quel serait le coût de l’alternative.
La paix est évidemment un objectif que tout le monde souhaite. Personne n’est contre la paix. Mais une paix bancale, fondée sur des concessions injustes, constitue en réalité le prélude à de nouvelles guerres. L’histoire européenne nous en donne un exemple très clair avec les années 1930. Au nom de la paix, on a multiplié les concessions envers l’Allemagne hitlérienne, notamment avec les accords de Munich et l’abandon des Sudètes. Quelques mois plus tard, l’Allemagne envahissait le reste de la Tchécoslovaquie, puis, un an plus tard, la Pologne.
Nous avons donc sous les yeux un précédent historique qui ressemble fortement à la situation actuelle. La paix ne doit pas être le point de départ; elle doit être l’aboutissement d’un processus. Il faut parvenir à une paix accompagnée de véritables garanties de sécurité. Ces forces politiques présentent la paix comme le début du processus: «Concluons la paix, puis nous réfléchirons ensuite». Mais lorsqu’on parle de paix, on oublie souvent qu’elle suppose aussi l’échec de l’agresseur.
Or, dès que l’on affirme que l’agresseur est la Russie et qu’elle doit subir une défaite, cela implique immédiatement un effort qui paraît aujourd’hui très difficile à accepter, parce qu’un effort de guerre exige forcément des sacrifices. Tout dépend ensuite de ce que l’on entend par «défaite». Si la Russie ne parvient pas à atteindre ses objectifs, ce sera déjà une forme de défaite. Bien sûr, nous souhaitons tous le retour aux frontières de 1991, y compris la Crimée.
Mais, à court terme, si nous parvenons à préserver l’Ukraine libre, avec de solides garanties de sécurité rendant impossible une nouvelle agression russe, ce sera déjà un résultat très important. Le résultat final est en train de se construire aujourd’hui, demain, dans les prochains mois. Il est très difficile de savoir où tout cela nous mènera.
Les Russes savent eux aussi qu’ils ne peuvent plus remporter une victoire totale. Ils ne peuvent plus prendre Kyiv. Ils peuvent peut-être conserver la Crimée, mais ils ne peuvent plus réellement en profiter. Avec les frappes ukrainiennes, il n’y a plus d’électricité, plus d’essence, les infrastructures fonctionnent très difficilement. On peut conquérir un territoire, mais cela ne signifie pas qu’on puisse l’exploiter.
L’espoir de Vladimir Poutine est désormais de convaincre les Occidentaux, Européens comme Américains, grâce à sa propagande, que la Russie est en train de gagner. D’ailleurs, ceux qui critiquent le défilé du 14 Juillet ou qui répètent que Volodymyr Zelensky est corrompu ou drogué sont exactement les mêmes que ceux qui affirment que la Russie est en train de gagner sur le terrain.
Exactement.
Ce sont les mêmes personnes. L’objectif est de pousser les Occidentaux à accepter les conditions imposées par la Russie. Ce n’est pas un hasard si, avant chaque sommet du G7 ou de l’OTAN, Vladimir Poutine appelle Donald Trump pour lui répéter qu’il est en train de gagner la guerre ou pour mettre en scène, comme récemment avec les frappes sur Kyiv, une démonstration de force.
Il cherche à convaincre qu’il est en position de force. Et, contrairement aux dirigeants européens, Donald Trump reprend volontiers ce type de discours. Tout cela relève aussi d’une bataille des représentations et des récits. Les personnes, en France ou ailleurs en Europe, qui reprennent les narratifs russes jouent précisément ce rôle.
Je suis persuadé que les partis d’extrême droite comme les formations d’extrême gauche françaises ne sont pas directement contrôlés par la Russie. Ce ne sont pas des marionnettes. En revanche, il est extrêmement important pour la Russie qu’ils servent de caisse de résonance à ses idées. Il existe une convergence de fait entre leurs intérêts. C’est même plus efficace ainsi.
S’il existait aujourd’hui un système comparable au Komintern des années 1930, où Moscou dictait directement ce que devaient dire le Parti communiste français ou le Parti communiste italien, il serait très facile de dénoncer ces partis comme de simples porte-parole du Kremlin. Aujourd’hui, ce lien est beaucoup plus ambigu. Il existe, mais il est indirect, moins visible et, finalement, plus efficace. Ils peuvent toujours répondre : « Nous ne parlons pas au nom des dirigeants russes. Le prêt russe appartient au passé. Nous défendons simplement les intérêts de notre pays. » En réalité, ils servent les intérêts de la Russie en reprenant ses narratifs et en entretenant l’illusion que la Russie ne peut pas être vaincue.
Pourtant, la Russie a déjà perdu une guerre, notamment en Afghanistan, face à un pays bien moins développé que l’Ukraine. D’autres puissances nucléaires ont également perdu des guerres: les États-Unis n’ont pas remporté la guerre du Vietnam, par exemple. Cette image d’une Russie invincible sert directement les intérêts du Kremlin. Ces partis français poursuivent leur propre objectif, qui est de conquérir le pouvoir en France. La Russie, de son côté, cherche à affaiblir le soutien occidental à l’Ukraine. Ils trouvent donc un terrain d’entente, sans qu’il existe nécessairement un lien de dépendance directe entre eux.
Merci beaucoup, Thorniké, pour toutes ces explications. Espérons que cette prise de conscience de l’importance de la défense européenne continuera de progresser dans les mois à venir, y compris en 2027, une année qui s’annonce décisive, non seulement pour la France, mais aussi pour l’Europe tout entière. La France demeure un pays clé au sein de l’Union européenne. Espérons que la conscience de la nécessité d’une défense commune et de la primauté de la sécurité guidera les décisions à venir et permettra de continuer à soutenir l’Ukraine.