{"id":336817,"date":"2025-05-23T16:05:49","date_gmt":"2025-05-23T13:05:49","guid":{"rendered":"https:\/\/uacrisis.org\/?p=336817"},"modified":"2025-05-23T16:06:43","modified_gmt":"2025-05-23T13:06:43","slug":"ukraine-en-flammes-82","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/ukraine-en-flammes-82","title":{"rendered":"Nationalisme et m\u00e9morialisation en Ukraine – entretien avec Alexandra Goujon"},"content":{"rendered":"\n\n\n

Comment la guerre influence-t-elle la construction nationale en Ukraine? Quel r\u00f4le de la m\u00e9morialisation pendant le conflit? <\/em><\/p>\n\n\n\n

Pour parler de ces sujets nous rencontrons Alexandra Goujon, ma\u00eetre de conf\u00e9rences \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Bourgogne. Alexandra est l\u2019auteure de deux livres sur l\u2019Ukraine dont L\u2019Ukraine, de l\u2019ind\u00e9pendance \u00e0 la guerre (2021).  Elle vient de soutenir son habilitation \u00e0 diriger des recherches sur le nationalisme et la m\u00e9morialisation en Ukraine. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Alexandra, tu suis  l\u2019\u00e9volution de l\u2019Ukraine depuis 1996. Nous sommes en guerre depuis 2014. Nous sommes aussi dans cette \u00e9tape de la Grande Guerre depuis plus de trois ans. Comment tu vois le moment pr\u00e9sent, cette \u00e9volution de la conscience de soi, du nationalisme ukrainien, de l\u2019importance de la m\u00e9moire, \u00e0 quelle \u00e9tape on se situe aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce que j’explique dans mon habilitation, c’est que jusqu’en 2014, on a affaire \u00e0 un nationalisme \u00e0 bas bruit, c’est-\u00e0-dire \u00e0 un nationalisme qui suit son cours, une construction nationale qui suit son cours, sans beaucoup de crises, \u00e0 l\u2019exception bien \u00e9videmment de la R\u00e9volution Orange. Alors, la R\u00e9volution Orange n’est pas tout \u00e0 fait consid\u00e9r\u00e9e comme une r\u00e9volution nationale, on va dire au d\u00e9part, mais bien \u00e9videmment elle prend tout son sens apr\u00e8s avec la R\u00e9volution de la dignit\u00e9, et on s’y r\u00e9f\u00e8re parce que, finalement, la R\u00e9volution Orange est une victoire, une victoire de la d\u00e9mocratie sur l’autoritarisme, mais aussi une victoire en termes de construction nationale, et aussi de construction m\u00e9morielle.<\/p>\n\n\n\n

On se souvient de ce que j’appelle la m\u00e9morialisation chaude, autour de la famine ukrainienne de 1932-1933, avec cette m\u00e9morialisation: un mus\u00e9e, un monument, des monuments dans l’ensemble de l’Ukraine. Alors, avec 2014, on a une nouvelle \u00e9tape: l’annexion de la Crim\u00e9e, la guerre dans le Donbas, que j’appelle donc \u201cla guerre limit\u00e9e avec la Russie\u201d, limit\u00e9e parce qu’elle est limit\u00e9e \u00e0 un territoire, et elle concerne quand m\u00eame beaucoup moins de personnes que l’invasion \u00e0 grande \u00e9chelle de 2022, o\u00f9 l\u00e0, la r\u00e9sistance nationale devient nationale parce qu’elle couvre l’ensemble du territoire.<\/p>\n\n\n\n

On voit une r\u00e9sistance qui existe, qui se fait par r\u00e9seaux de soutien arm\u00e9, de soutien aux r\u00e9fugi\u00e9s, aux d\u00e9plac\u00e9s internes, etc. Et puis, on a des mouvements identitaires, avec une Russie qui est consid\u00e9r\u00e9e comme un pays ennemi, un pays agresseur; toute la rh\u00e9torique autour de l’amiti\u00e9 des peuples, la fraternit\u00e9, dispara\u00eet et est balay\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Et puis, le rapport \u00e0 la langue change. J’ai encore eu des t\u00e9moignages cette semaine, de personnes me disant: en 2022, jusqu\u2019en 2022, je parlais deux langues \u2014 l’ukrainien au travail, le russe \u00e0 la maison. Ma famille est pass\u00e9e \u00e0 la langue ukrainienne \u00e0 partir de 2022.<\/p>\n\n\n\n

On a beaucoup de t\u00e9moignages de ce type. Le rapport aussi \u00e0 la culture ukrainienne. Et je tiens \u00e0 le faire remarquer: souvent, par exemple en France ou dans tant d’autres pays d’Europe, on est frapp\u00e9s par ce ph\u00e9nom\u00e8ne qu’on appelle ici la d\u00e9russification, la d\u00e9colonisation, le d\u00e9montage des statues de Pouchkine, qui appara\u00eet comme presque absurde. Et en fait, ici, la question n’est pas tant d\u2019\u00e9vincer la culture russe, elle est surtout d\u2019\u00e9vincer la culture russe imp\u00e9riale, ce qui donne du poids aujourd’hui \u00e0 cette guerre, qui est une guerre coloniale et une guerre imp\u00e9riale du point de vue russe.<\/p>\n\n\n\n

On voit \u00e9galement des cycles, puisque l’on se souvient de ce mouvement qu’on appelle les soixantards, c’est-\u00e0-dire Shistdesiatnyky, qui signifie en ukrainien \u00abdes ann\u00e9es 60\u00bb, o\u00f9 la r\u00e9pression est moins forte, et o\u00f9 on essaye, dans les canons culturels sovi\u00e9tiques, de faire une place en Ukraine \u00e0 une sp\u00e9cificit\u00e9, une diff\u00e9rence culturelle nationale. Et d’ailleurs, c’est tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir que ce mouvement, dont on a parl\u00e9 dans les ann\u00e9es 60, revient aujourd’hui, et justement pour reprendre une place aussi dans l’espace public qui a \u00e9t\u00e9 donc russifi\u00e9. Je veux dire dans le sens o\u00f9 je parle des statues de Pouchkine, mais \u00e7a peut \u00eatre les rues Tolsto\u00ef ou d’autres artistes russes. Donc aujourd’hui, les Ukrainiens red\u00e9couvrent la litt\u00e9rature ukrainienne. Alors bien \u00e9videmment, on a toujours eu Taras Chevtchenko, qui n’a quasiment jamais \u00e9t\u00e9 \u00e9vinc\u00e9. Il y a des monuments \u00e0 Taras Chevtchenko dans toute l’Ukraine, mais en dehors de cela, il y a \u00e9norm\u00e9ment d’artistes ukrainiens qui sont tr\u00e8s peu connus.<\/p>\n\n\n\n


Tu emploies le terme scientifique  de \u201cnationalisme chaud\u201d, par opposition, en fait, au nationalisme ordinaire. Et tu dis que, \u00e0 chaque \u00e9tape \u2014 la R\u00e9volution Orange, la R\u00e9volution de la Dignit\u00e9 de 2013-2014, l’invasion de la Russie, l’annexion de la Crim\u00e9e, la grande invasion russe en 2022 \u2014 \u00e0 chaque \u00e9tape la nation politique est en train de se forger, n\u2019est-ce pas?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


Alors, en fait, \u00e7a vient de la diff\u00e9rence entre nationalisme froid \u2014 ou banal \u2014 et le nationalisme chaud. Elle vient donc d\u2019un auteur qui s\u2019appelle Michael Billig, et qui a forg\u00e9 ce concept. Alors, lui, il a plut\u00f4t forg\u00e9 le concept de nationalisme banal justement pour dire qu\u2019on s\u2019attache souvent seulement au nationalisme chaud. Et ce qu\u2019il explique, c\u2019est que le nationalisme chaud, c\u2019est le nationalisme qui peut\u2026 alors, il y a deux significations. \u00c7a peut \u00eatre le nationalisme un peu radical, donc de groupes qui voient la nation comme quelque chose d\u2019extr\u00eame, d\u2019exclusif, ethnique. Et souvent, on se focalise sur ce nationalisme-l\u00e0. C\u2019est bien pour \u00e7a, d\u2019ailleurs, que le mot nationalisme est souvent vu de mani\u00e8re p\u00e9jorative.<\/p>\n\n\n\n

En parlant de nationalisme banal, Billig s\u2019int\u00e9resse \u00e0 ce qu\u2019il appelle donc le nationalisme banal, ou ce qu\u2019on peut appeler le nationalisme ordinaire. Le nationalisme dans les nations install\u00e9es comme, je ne sais pas, les \u00c9tats-Unis, la France, et o\u00f9 il montre qu\u2019en fait, il existe un nationalisme banal. C\u2019est un nationalisme de tous les jours, dont les personnes, les citoyens, ne prennent pas forc\u00e9ment conscience.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est quelque chose qui existe dans l\u2019espace public. Par exemple, il parle des drapeaux am\u00e9ricains qu\u2019aujourd\u2019hui, aux \u00c9tats-Unis, on ne remarque pas n\u00e9cessairement et qui existent dans l\u2019espace public peut-\u00eatre beaucoup plus que dans d\u2019autres pays. Ils montrent notre attachement lorsqu\u2019on suit, par exemple, des comm\u00e9morations nationales, etc.<\/p>\n\n\n\n

Alors, le nationalisme chaud est souvent  un nationalisme qui peut \u00eatre vu comme extr\u00eame ou alors un nationalisme de crise. Et moi, c\u2019est cette partie-l\u00e0 qui m\u2019int\u00e9ressait, sachant qu\u2019elle est assez peu travaill\u00e9e. Et ce que je trouve int\u00e9ressant, c\u2019est que l\u00e0, en Ukraine, en ce moment, on a un nationalisme chaud dans le cadre d\u2019une guerre. Donc c\u2019est une crise tr\u00e8s particuli\u00e8re, et ce n\u2019est pas un nationalisme chaud qui est justement reli\u00e9 \u00e0 un nationalisme extr\u00eame. Puisque, aujourd\u2019hui, les changements identitaires dont je parlais: le rapport \u00e0 la Russie, le rapport \u00e0 la culture ukrainienne, le rapport \u00e0 la langue ukrainienne, le rapport aux drapeaux \u2014 extr\u00eamement important, les couleurs jaune et bleu. <\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas ethnique. C\u2019est un nationalisme chaud qui vise une construction nationale, qui met en avant la nation, mais dans ce qu\u2019elle peut rassembler le plus possible de citoyens. Ind\u00e9pendamment de diff\u00e9rences, par exemple religieuses ou de diff\u00e9rences d\u2019origine. J\u2019ai eu des t\u00e9moignages de gens m\u2019expliquant en quoi leur parent \u00e9tait n\u00e9 en Russie, venu s\u2019installer en Ukraine, et o\u00f9 il y a un attachement \u00e0 la terre ukrainienne qui est extr\u00eamement fort.<\/p>\n\n\n\n


L\u2019Ukraine \u00e9tait toujours, et est toujours, un pays avec plusieurs ethnies pr\u00e9sentes, et il n\u2019est pas question d\u2019avoir que les Ukrainiens et les Russes. Il y a aussi des Juifs, il y a des Tatars de Crim\u00e9e, il y a des Arm\u00e9niens, il y a des Grecs. Au sud de l\u2019Ukraine d\u2019ailleurs, qui souffre aujourd\u2019hui de l\u2019occupation, il y a d\u2019autres. Il y a les Kara\u00efmes, par exemple, qui viennent de Crim\u00e9e. Donc ce n\u2019est pas ethnique, donc le nationalisme, c\u2019est une vision de la nation politique. Mais qui, \u00e0 la fois, comme tu dis, il est chaud, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il est enflamm\u00e9.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


Tout \u00e0 fait, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019en fait, ce nationalisme s\u2019exprime notamment dans les moments les plus difficiles. Alors, c\u2019est notamment apr\u00e8s des bombardements, o\u00f9 il y a une esp\u00e8ce de soutien collectif, \u00e0 la fois par rapport aux victimes, mais aussi aux survivants.<\/p>\n\n\n\n

Donc il y a aussi un nationalisme chaud que je relie justement \u00e0 ce que j\u2019ai appel\u00e9, dans la continuit\u00e9 de cette conceptualisation, la m\u00e9morialisation chaude. Pourquoi? Parce que justement, on a une m\u00e9morialisation qui se fait en deux temps. On a la m\u00e9morialisation de la guerre elle-m\u00eame, c\u2019est-\u00e0-dire apr\u00e8s des bombardements, apr\u00e8s la d\u00e9couverte de charniers \u2014 Boutcha, Izium \u2014 comment on parle de ces bombardements, comment on rend hommage aux victimes. Et en m\u00eame temps, on a une m\u00e9morialisation en temps de guerre. \u00c7a veut dire quoi ? \u00c7a veut dire que les processus m\u00e9moriels en Ukraine, qui existaient depuis l\u2019ind\u00e9pendance, se transforment en lien avec la guerre. Un des exemples qu\u2019on peut voir l\u00e0, aujourd\u2019hui, en ce moment, c\u2019est la question du rapport entre le 8 mai et le 9 mai. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, nous sommes le 9 mai, date de comm\u00e9moration de la Grande Guerre patriotique pendant la p\u00e9riode sovi\u00e9tique, puis aujourd\u2019hui en Russie. Et hier, nous \u00e9tions le 8 mai. Le 8 mai, c\u2019est donc la date de la comm\u00e9moration en Europe de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et c\u2019est cette date qu\u2019aujourd\u2019hui, l\u2019Ukraine a choisie pour comm\u00e9morer, et on a eu un processus progressif du passage du 9 mai au 8 mai. On est d\u2019abord rest\u00e9 sur le 9 mai tr\u00e8s longtemps en Ukraine, puis apr\u00e8s, on a rajout\u00e9 le 8 mai, et progressivement, on a modifi\u00e9 la date pour qu\u2019aujourd\u2019hui, ce soit le 8 mai. Mais cela, ce n\u2019est pas qu\u2019une question de date, \u00e7a entra\u00eene une transformation aussi du r\u00e9cit sur la Seconde Guerre mondiale. <\/p>\n\n\n\n

Maintenant, ce n\u2019est plus 1941-1945, mais c\u2019est 1939-1945, on inclut le pacte Molotov-Ribbentrop. Et puis, pour parler des processus m\u00e9moriels, je vais donner un exemple. Hier, j\u2019\u00e9tais \u00e0 l\u2019ouverture d\u2019une exposition en plein air au sein du mus\u00e9e d\u2019histoire de la Seconde Guerre mondiale \u00e0 Kyiv. Et cette exposition s\u2019appelle Notre Victoire. Pourquoi? Parce qu\u2019en fait, les Ukrainiens se rendent compte que le r\u00e9cit de la Seconde Guerre mondiale chez eux est largement impr\u00e9gn\u00e9 du discours sovi\u00e9tique. Et surtout du discours aussi qui tend \u00e0 montrer que les Russes sont le principal peuple \u00e0 avoir, on va dire, favoris\u00e9\u2026 contribu\u00e9, pardon, \u00e0 la victoire. Et aujourd\u2019hui, les Ukrainiens mettent en avant \u2014 dans cette exposition, il y a une mise en avant \u2014 la participation du peuple ukrainien. Elle est aussi prise au sens large. Les Ukrainiens ont \u00e9t\u00e9 victimes de plusieurs mani\u00e8res, et cela rappelle \u00e9galement, bien \u00e9videmment, la population juive ukrainienne et l\u2019Holocauste en Ukraine. Donc, on a comme \u00e7a une transformation du r\u00e9cit historique en temps de guerre, et c\u2019est ce que j\u2019appelle la m\u00e9morialisation en temps de guerre.<\/p>\n\n\n\n


Par l\u2019effet de m\u00e9moire, en \u00e9tant plong\u00e9 dans une guerre, on pense \u00e0 une autre guerre: la Seconde Guerre mondiale. Il est vrai que le nombre de victimes ukrainiennes dans l\u2019Arm\u00e9e rouge \u00e9tait colossal. \u00c9videmment, il y avait aussi le mouvement nationaliste, etc., durant la guerre, qui a collabor\u00e9 avec les Allemands. Donc il y a une histoire multiple, et parfois violente. Mais  la monopolisation, impos\u00e9e par la Russie sur la victoire de la Seconde Guerre mondiale, cr\u00e9e ce narratif de la victoire monopolis\u00e9e par l\u2019Union sovi\u00e9tique, et ensuite par la Russie, en tant que pays \u00abvictorieux\u00bb. Et ce culte de la victoire en Russie sert aussi \u00e0 justifier d\u2019autres agressions russes, notamment contre l\u2019Ukraine. Dans le discours de Vladimir Poutine lors de la grande invasion de f\u00e9vrier 2022, il disait vouloir \u00abd\u00e9nazifier\u00bb l\u2019Ukraine. Comment cette m\u00e9morialisation se transforme-t-elle aujourd\u2019hui, sur le terrain, quand on voyage, comme tu le fais,  en Ukraine ?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


Alors, c\u2019est justement ce deuxi\u00e8me ph\u00e9nom\u00e8ne que j\u2019appelle la m\u00e9morialisation de la guerre, c\u2019est-\u00e0-dire ce qui touche \u00e0 la guerre et principalement \u2014 on va dire \u2014 aux victimes de guerre. Pas uniquement, mais cela concerne aujourd\u2019hui une large partie de la m\u00e9morialisation, car c\u2019est l\u00e0 que l\u2019on prend vraiment conscience de ce que fait la guerre. On s\u2019en rend compte en visitant des villes o\u00f9 l\u2019on voit des ruines, des b\u00e2timents d\u00e9truits, o\u00f9 l\u2019on entend des bombardements. Et puis, ce que l\u2019on constate aussi, ce sont les victimes de guerre.<\/p>\n\n\n\n

Alors, il y a les victimes civiles \u2014 par exemple lorsqu\u2019un bombardement a lieu, comme dans la nuit du 24 au 25 avril \u00e0 Kyiv, dans le quartier de Sviatochyne, o\u00f9 je me suis rendue pour justement observer une m\u00e9morialisation imm\u00e9diate ou spontan\u00e9e. Tout \u00e0 fait. On y trouve souvent des peluches d\u00e9pos\u00e9es, des fleurs, des portraits, parfois quelques petits messages, et des personnes viennent s\u2019y recueillir.<\/p>\n\n\n\n

Et puis, il y a les victimes militaires. Hier encore, j\u2019ai assist\u00e9 aux fun\u00e9railles d\u2019un soldat au monast\u00e8re Saint-Michel. Ce que l\u2019on constate, c\u2019est que la m\u00e9morialisation des victimes militaires est souvent plus visible, plus pr\u00e9sente dans l\u2019espace public que celle des victimes civiles. Ce n\u2019est pas propre \u00e0 l\u2019Ukraine : lorsqu\u2019on observe ce qui se fait en temps de guerre, voire m\u00eame apr\u00e8s les guerres, paradoxalement, les victimes militaires prennent une place importante, car elles sont vues comme \u00e9tant au premier rang de la d\u00e9fense du pays.<\/p>\n\n\n\n

Et donc l\u00e0, plusieurs ph\u00e9nom\u00e8nes se manifestent: on trouve les fameuses \u201call\u00e9es des h\u00e9ros\u201d dans les villes, dans les quartiers des grandes villes, par exemple \u00e0 Kyiv. Il y a le mur du souvenir sur l\u2019enceinte du monast\u00e8re Saint-Michel. Il y a aussi ce champ de drapeaux sur Ma\u00efdan. Mais dans les diff\u00e9rents districts de Kyiv, on retrouve \u00e9galement des panneaux comm\u00e9moratifs : ce sont souvent des portraits accompagn\u00e9s de biographies, fix\u00e9s sur des supports m\u00e9talliques. On observe cela partout en Ukraine : je l\u2019ai vu \u00e0 l\u2019Est, \u00e0 Mykola\u00efv, \u00e0 Odesa\u2026 Ce sont ce qu\u2019on appelle les all\u00e9es des h\u00e9ros, ou all\u00e9es de la gloire. Ce sont des m\u00e9moriaux en plein centre-ville.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, dans les cimeti\u00e8res, on trouve ce qu\u2019on appelle aussi des all\u00e9es des h\u00e9ros \u2014 en fait, ce sont des carr\u00e9s militaires dans des cimeti\u00e8res civils. C\u2019est pourquoi, \u00e0 Kyiv notamment, il y a ce projet de cimeti\u00e8re militaire national, qui pourrait rendre hommage \u00e0 l\u2019ensemble des victimes militaires, et pas seulement \u00e0 celles tomb\u00e9es dans la guerre actuelle contre la Russie, mais aussi \u00e0 celles des conflits pr\u00e9c\u00e9dents entre l\u2019Ukraine et la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Et ce qu\u2019on observe \u00e9galement, et qui est particuli\u00e8rement nouveau, c\u2019est la m\u00e9morialisation en ligne. Aujourd\u2019hui, plusieurs initiatives existent. <\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi la m\u00e9moire des victimes civiles et celle des victimes militaires, avec une pr\u00e9sentation un peu diff\u00e9rente. Il y a \u00e9galement toute une m\u00e9morialisation en ligne, effectu\u00e9e par les familles elles-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

Et ce qui m\u2019int\u00e9resse aujourd\u2019hui, en effet, c\u2019est que je m\u00e8ne des entretiens avec des familles de soldats tomb\u00e9s au combat, pour comprendre la mani\u00e8re dont ces familles perp\u00e9tuent le souvenir de leurs enfants, de leurs maris, de leurs fr\u00e8res. Je m\u2019int\u00e9resse aussi \u00e0 la place du deuil dans la soci\u00e9t\u00e9, et \u00e0 la fa\u00e7on dont il reconfigure les rapports sociaux. En discutant avec des m\u00e8res ou des \u00e9pouses de soldats, on se rend compte que leurs r\u00e9seaux sociaux ont souvent \u00e9t\u00e9 transform\u00e9s : elles se sont rapproch\u00e9es d\u2019autres femmes \u2014 m\u00e8res ou \u00e9pouses de soldats morts \u2014, c\u2019est-\u00e0-dire de personnes qui vivent en quelque sorte la m\u00eame trag\u00e9die.<\/p>\n\n\n\n


Oui, cela a cr\u00e9\u00e9 des communaut\u00e9s, des communaut\u00e9s tr\u00e8s soud\u00e9es, car elles partagent cette exp\u00e9rience intime de la perte d\u2019un proche \u2014 souvent un enfant, un mari ou un ami. Ce sont des communaut\u00e9s tout \u00e0 fait particuli\u00e8res, car c\u2019est une exp\u00e9rience difficile \u00e0 exprimer \u00e0 l\u2019oral ou \u00e0 partager dans un dialogue abstrait. C\u2019est une exp\u00e9rience v\u00e9cue, profonde, qui unit ces femmes. Il y a aussi des hommes bien s\u00fbr \u2014 des p\u00e8res \u2014 et il ne faut pas oublier les femmes militaires qui sont \u00e9galement tomb\u00e9es au combat.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00c9videmment, ce sont en majorit\u00e9 des hommes qui composent l\u2019arm\u00e9e, mais il ne faut pas oublier qu\u2019il y a 50 000 femmes ukrainiennes engag\u00e9es dans les forces arm\u00e9es. Elles sont aussi parfois victimes, souvent dans des r\u00f4les comme m\u00e9decins, infirmi\u00e8res, etc. Cela cr\u00e9e une exp\u00e9rience difficile \u00e0 communiquer, mais qui donne naissance \u00e0 des r\u00e9seaux de compr\u00e9hension profonde. C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

J\u2019imagine que ce n\u2019est pas facile d\u2019entrer dans ces r\u00e9seaux, ce sont des cercles assez ferm\u00e9s. Est-ce que tu pourrais d\u00e9crire les difficult\u00e9s que tu rencontres, les obstacles \u00e0 surmonter pour acc\u00e9der \u00e0 ces communaut\u00e9s ?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


C\u2019est vrai que ce n\u2019est pas facile, mais les cimeti\u00e8res sont devenus des lieux de sociabilit\u00e9 importants. Il y a des familles qui s\u2019y rendent parfois tous les jours, parfois toutes les semaines. Et en r\u00e9alit\u00e9, ce sont presque des rendez-vous informels. J\u2019ai pu observer \u2014 cela d\u00e9pend des villes, bien s\u00fbr \u2014 que, par exemple, le samedi matin, beaucoup de gens se rendent au cimeti\u00e8re. Et l\u00e0, on se retrouve, on discute. Je peux donc observer ces \u00e9changes directement en me rendant dans les cimeti\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, ce \u00e0 quoi je n\u2019ai pas encore vraiment acc\u00e8s, ce sont les discussions en ligne, sur les groupes des r\u00e9seaux sociaux, ou dans des groupes WhatsApp qui se sont form\u00e9s. Ces familles se sont souvent solidaris\u00e9es, parfois m\u00eame autour de luttes communes \u2014 pour r\u00e9nover un carr\u00e9 militaire, ou simplement pour en construire un.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont des r\u00e9seaux tr\u00e8s int\u00e9ressants, parce qu\u2019ils sont en interaction avec les pouvoirs publics. C\u2019est ce que j\u2019ai pu observer, par exemple, \u00e0 Odesa. Pour l\u2019instant, il n\u2019y a pas de carr\u00e9 militaire officiel, et il y a donc un dialogue assez compliqu\u00e9 entre les autorit\u00e9s locales et les familles, concernant le type de carr\u00e9 militaire \u00e0 cr\u00e9er.<\/p>\n\n\n\n

Il faut savoir que, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, le granite noir domine dans les cimeti\u00e8res militaires \u2014 un choix li\u00e9 aux entreprises locales, \u00e0 l\u2019\u00e9conomie du pays, \u00e0 des pratiques install\u00e9es. Mais certaines familles souhaitent des mat\u00e9riaux plus clairs, comme le calcaire blanc, la terranopil par exemple.<\/p>\n\n\n\n

Donc ces communaut\u00e9s de deuil, form\u00e9es par les familles, permettent d\u2019aborder toute une s\u00e9rie de sujets qui ne rel\u00e8vent pas uniquement du deuil, mais qui touchent aussi \u00e0 la m\u00e9moire collective, \u00e0 l\u2019esth\u00e9tique, \u00e0 l\u2019\u00e9conomie, et aux rapports entre citoyens et institutions.<\/p>\n\n\n\n


L\u00e0 o\u00f9 c\u2019est, je pense, plus compliqu\u00e9, c\u2019est toute une r\u00e9flexion \u00e0 avoir \u2014 j\u2019allais dire m\u00eame entre chercheurs, et nous l\u2019entamons notamment avec certains coll\u00e8gues en France aujourd\u2019hui \u2014 c\u2019est la question de la distance du chercheur par rapport aux enqu\u00eat\u00e9s. Ce type d\u2019observation g\u00e9n\u00e8re beaucoup d\u2019\u00e9motions, \u00e0 la fois chez les enqu\u00eat\u00e9s, puisque souvent je suis face \u00e0 des femmes, des p\u00e8res aussi, qui sont dans l\u2019\u00e9motion, qui racontent des histoires, et bien \u00e9videmment, il faut pouvoir g\u00e9rer cette \u00e9motion.<\/p>\n\n\n\n

Le chercheur est parfois, j\u2019allais dire, presque impliqu\u00e9. On me pose des questions sur quel carr\u00e9 militaire serait mieux dans telle ville, puisque je suis consid\u00e9r\u00e9e comme une experte, donc on me demande mon avis, mes conseils.<\/p>\n\n\n\n

Et puis, pour ces familles, s\u2019int\u00e9resser au sort de ce qui est arriv\u00e9 \u00e0 leurs enfants, elles le prennent aussi comme un soutien. Par exemple, j\u2019ai une maman qui m\u2019a dit : \u00ab La prochaine fois que vous venez \u00e0 Kyiv, venez dormir chez moi \u00bb \u2014 cette grande ouverture, cet accueil. Donc voil\u00e0, c\u2019est tr\u00e8s compliqu\u00e9 parce que c\u2019est un sujet particulier, mais c\u2019est un sujet vraiment, j\u2019allais dire, tr\u00e8s important, quand on voit la place qu\u2019il occupe dans la soci\u00e9t\u00e9, aussi dans l\u2019espace public. Et quand on revient, on essaie de relier cette exp\u00e9rience tr\u00e8s traumatique\u2026 Ce n\u2019est pas un secret, la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne est largement traumatis\u00e9e par cette exp\u00e9rience de guerre.<\/p>\n\n\n\n


Les communaut\u00e9s dont tu parles, les communaut\u00e9s des gens qui ont perdu des proches dans cette guerre, ce sont des communaut\u00e9s extr\u00eamement traumatis\u00e9es. Et quand on revient \u00e0 la question du nationalisme chaud, qu\u2019est-ce qui est en train de se forger dans cette souffrance citoyenne ? J\u2019imagine que les exp\u00e9riences sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes et que les conclusions peuvent \u00eatre tr\u00e8s plurielles chez les familles, etc. As-tu l\u2019impression qu\u2019il y a quelque chose que les familles essaient de mettre en avant pour s\u2019assurer que cette immense trag\u00e9die, la mort, le d\u00e9c\u00e8s de quelqu\u2019un de proche, qui ne s\u2019est pas produit en vain, est-ce que \u00e7a renforce justement ce \u201cnationalisme chaud\u201d dont tu parles?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


Oui, je pense que le deuil fait aujourd\u2019hui partie de cette m\u00e9morialisation chaude et de ce nationalisme chaud qui s\u2019entretiennent mutuellement. Il y a cette id\u00e9e dans la m\u00e9moire, dans le fait de raconter l\u2019histoire des soldats morts au combat.<\/p>\n\n\n\n

Si je prends par exemple la mani\u00e8re dont les m\u00e8res m\u2019ont racont\u00e9, j\u2019ai peut-\u00eatre un peu plus discut\u00e9 aujourd\u2019hui avec des m\u00e8res qu\u2019avec des femmes. Souvent, elles expliquent \u2014 il y a toute cette question de la culpabilit\u00e9 qui est complexe \u2014 comment elles n\u2019ont pas pu retenir leur enfant. Maintenant qu\u2019ils sont morts, vous voyez, il y a cette id\u00e9e qu\u2019elles n\u2019ont peut-\u00eatre pas pu le retenir, mais que de toute fa\u00e7on c\u2019\u00e9tait son choix. Il avait pris sa d\u00e9cision, il \u00e9tait majeur, que pouvaient-elles faire ? Et il y a une sorte d\u2019accompagnement. Peut-\u00eatre aujourd\u2019hui ce que je peux remarquer, c\u2019est une esp\u00e8ce de\u2026 Alors bien \u00e9videmment, \u00e7a d\u00e9pend du moment. Aujourd\u2019hui, quand un proche d\u00e9c\u00e8de, il faut un certain temps \u2014 je pense un an ou deux ans. Voil\u00e0, j\u2019ai rencontr\u00e9 une m\u00e8re de soldat \u00e0 Odesa qui me disait que son fils est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 il y a un an et demi, et qui me disait qu\u2019il y a six mois elle n\u2019aurait pas pu discuter avec moi.<\/p>\n\n\n\n

Donc voil\u00e0, il y a cette question du temps qui am\u00e8ne une certaine r\u00e9flexion. Ce que je constate, c\u2019est que chez certaines m\u00e8res de soldats, il y a le prolongement de l\u2019engagement de l\u2019enfant, c\u2019est-\u00e0-dire la cr\u00e9ation aussi de ces communaut\u00e9s de m\u00e8res de soldats, souvent parfois de la m\u00eame brigade, des relations avec les fr\u00e8res d\u2019armes qui continuent, le soutien donc \u00e0 la brigade, le soutien financier, le soutien moral. Donc il y a \u00e0 la fois la m\u00e9moire et puis l\u2019engagement en quelque sorte de ces familles, qui s\u2019\u00e9taient peut-\u00eatre aussi parfois tenues en retrait parce que le fils ne disait pas grand-chose sur ce qu\u2019il faisait \u2014 \u00e7a pouvait arriver, il ne transmettait pas son exp\u00e9rience \u2014 et ensuite ces m\u00e8res, je pense \u00e0 celle que j\u2019ai rencontr\u00e9e \u00e0 Odesa, qui d\u00e9couvre tout ce qu\u2019il a fait, ce que racontent les fr\u00e8res d\u2019armes, et qui se sent finalement engag\u00e9e dans le m\u00eame processus et qui prolonge en quelque sorte le combat d\u2019une autre mani\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n


D\u2019aider, par exemple, son unit\u00e9, par des collectes de fonds et par tout cela. Donc ces fonds partent de cette communaut\u00e9 d\u00e9j\u00e0 militaire, des survivants, pour l\u2019instant ce sont les camarades, comme les mamans qui formaient avant les conseils d\u2019\u00e9cole, les mamans qui \u00e9taient avec leurs enfants pendant la classe. Apr\u00e8s, \u00e7a forme des communaut\u00e9s de femmes qui ont perdu leurs enfants et qui s\u2019int\u00e9ressent tout de m\u00eame \u00e0 cette cause-l\u00e0, et qui renforcent le sens de cette lutte que leurs enfants menaient.<\/p>\n\n\n\n


J\u2019ai eu une maman aussi, l\u00e0 \u00e0 Kyiv, qui me disait \u2014 quand je lui demandais si elle avait des contacts avec les fr\u00e8res d\u2019armes \u2014 elle me dit oui, oui. Et elle me disait, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s \u00e9mouvant: \u00abPourvu qu\u2019ils restent en vie, parce qu\u2019il ne me reste qu\u2019eux\u00bb. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on voit comment elle continue \u00e0 accompagner le souvenir de son fils, \u00e0 travers ce que racontent, \u00e0 travers le rapport avec ses fr\u00e8res d\u2019armes, avec lesquels son fils a pass\u00e9 autant de temps, notamment ses derniers instants.<\/p>\n\n\n\n


Tu as fait plusieurs voyages, et cette fois-ci de mani\u00e8re tout \u00e0 fait particuli\u00e8re: tu as visit\u00e9 le Sud, c\u2019est-\u00e0-dire Kherson, Mykola\u00efv, Odesa. Est-ce que tu constates qu\u2019il y a des diff\u00e9rences r\u00e9gionales dans cette culture de m\u00e9moire, dans cette m\u00e9morialisation, dans les diff\u00e9rentes r\u00e9gions ukrainiennes ? Ou au contraire, peut-on affirmer que la culture de la m\u00e9morialisation des victimes militaires et civiles est un facteur unificateur de l\u2019Ukraine d\u2019aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n


Je crois que la guerre russo-ukrainienne implique des probl\u00e9matiques communes, quelle que soit la r\u00e9gion. Et notamment \u00e0 travers la m\u00e9morialisation. Ces all\u00e9es dans les centres-villes, \u00e7a g\u00e9n\u00e8re de toute fa\u00e7on des discussions entre les autorit\u00e9s et les populations locales sur le format, sur l\u2019entretien. Les pouvoirs publics doivent donner leur accord, m\u00eame quand ce sont les familles qui r\u00e9alisent certains monuments, pour l\u2019utilisation de l\u2019espace public.<\/p>\n\n\n\n

Ce que je trouve int\u00e9ressant aujourd\u2019hui \u00e0 observer, c\u2019est ce que j\u2019appelle cette co-construction de la m\u00e9moire entre les autorit\u00e9s et les citoyens, avec une demande m\u00e9morielle des citoyens extr\u00eamement forte. Beaucoup de choses sont faites par eux, demand\u00e9es par eux, et ce ne sont plus uniquement les pouvoirs publics qui imposent la m\u00e9morialisation de la guerre. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/p>\n\n\n\n

On l\u2019observe, et il varie selon les municipalit\u00e9s, plus qu\u2019en fonction des r\u00e9gions. En effet, ce sont les municipalit\u00e9s qui sont en charge de cette m\u00e9morialisation de la guerre. Cela d\u00e9pend donc aussi du courant politique de la mairie, des relations avec les familles, de la conception m\u00eame de l\u2019histoire du pays, qui est variable d\u2019une municipalit\u00e9 \u00e0 une autre. Mais ce n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne diff\u00e9rent d\u2019autres pays.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, il y a quelque chose de plus consensuel en Ukraine, m\u00eame s\u2019il ne faut absolument pas nier que l\u2019exp\u00e9rience de la guerre est diff\u00e9rente selon les r\u00e9gions. Cette exp\u00e9rience est diff\u00e9rente, bien s\u00fbr, puisque Kherson, Mykola\u00efv, ou le Donbas sont en partie occup\u00e9s. Il y a des r\u00e9gions qui ont v\u00e9cu l\u2019occupation, d\u2019autres non. Mais il y a aussi en Ukraine des personnes tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es du front, mais qui sont n\u00e9anmoins tr\u00e8s impliqu\u00e9es, soit dans l\u2019aide humanitaire, soit parce que leurs proches sont sur le front.<\/p>\n\n\n\n

Les diff\u00e9rences viennent aujourd\u2019hui davantage non pas des r\u00e9gions elles-m\u00eames, mais de la mani\u00e8re dont on vit la guerre, selon son propre engagement, ce qu\u2019on y fait, et ce que vivent les proches. Et donc, dans toutes les villes o\u00f9 je suis all\u00e9e, il y a toujours des personnes engag\u00e9es dans ce que j\u2019appelais tout \u00e0 l\u2019heure la d\u00e9couverte de la culture ukrainienne \u2014 une culture aussi bien nationale \u2014 avec des personnes aujourd\u2019hui consid\u00e9r\u00e9es comme des dissidents, comme Vasyl Stous. Beaucoup de villes vont d\u2019ailleurs d\u00e9dier des noms.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit de la red\u00e9couverte de la culture ukrainienne, mais aussi la red\u00e9couverte du patrimoine local, de la culture locale. J\u2019aimerais citer une coll\u00e8gue et experte des questions m\u00e9morielles Oksana Dovgopolova qui appelle Odessa \u201cune ville non imp\u00e9riale dans un projet imp\u00e9rial\u201d. Aujourd\u2019hui, elle milite pour la cr\u00e9ation d\u2019un mus\u00e9e qui montrerait cela: comment, \u00e0 Odessa, on a r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 l\u2019imp\u00e9rialisme russe.<\/p>\n\n\n\n

Il y a \u00e9galement des \u00e9chos entre cette r\u00e9flexion sur l\u2019histoire et la m\u00e9morialisation de la guerre. Il existe une id\u00e9e aujourd\u2019hui \u00e0 Odesa d\u2019avoir dans un des cimeti\u00e8res un carr\u00e9 militaire avec une chapelle multiconfessionnelle.<\/p>\n\n\n\n

Le projet qui est en train d\u2019\u00eatre discut\u00e9 aujourd\u2019hui avec les acteurs religieux, les familles, les acteurs politiques. En conclusion, la guerre russo-ukrainienne, nationalise, tout en essayant de maintenir la relation et le dialogue \u2014 ce qui r\u00e9unit et ce qui diff\u00e9rencie. Parce que, de toute fa\u00e7on, chaque ville, chaque village a aussi sa propre culture. Cela prend un visage local.  <\/p>\n\n\n\n

La culture de la m\u00e9moire est une continuation de la vie humaine, elle est donc diff\u00e9rente dans plusieurs r\u00e9gions, dans des r\u00e9gions diff\u00e9rentes. La m\u00e9moire peut aussi avoir des couleurs diff\u00e9rentes, selon cette sp\u00e9cificit\u00e9 r\u00e9gionale.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Comment la guerre influence-t-elle la construction nationale en Ukraine? Quel r\u00f4le de la m\u00e9morialisation pendant le conflit?  Pour parler de ces sujets nous rencontrons Alexandra Goujon, ma\u00eetre de conf\u00e9rences \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Bourgogne. Alexandra est l\u2019auteure de deux livres sur l\u2019Ukraine dont L\u2019Ukraine, de l\u2019ind\u00e9pendance \u00e0 la guerre (2021).  Elle vient de soutenir son habilitation […] Plus<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":336818,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"video","meta":[],"categories":[5889],"tags":[32703,32781,33044,7352,33081],"section":[744],"form":[31959],"yoast_head":"\nNationalisme et m\u00e9morialisation en Ukraine - entretien avec Alexandra Goujon | UACRISIS.ORG<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=3z_cWHiqPFs Comment la guerre influence-t-elle la construction nationale en Ukraine? 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