{"id":338102,"date":"2025-06-09T17:26:57","date_gmt":"2025-06-09T14:26:57","guid":{"rendered":"https:\/\/uacrisis.org\/?p=338102"},"modified":"2025-06-27T12:41:59","modified_gmt":"2025-06-27T09:41:59","slug":"ukraine-en-flammes-84","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/ukraine-en-flammes-84","title":{"rendered":"Ma\u00efdan: une place au c\u0153ur de la guerre – avec Anne et Laurent Champs-Massart"},"content":{"rendered":"\n\n\n

Que signifie la place centrale d\u2019un pays qui a v\u00e9cu deux r\u00e9volutions et qui est en guerre? <\/em>Point z\u00e9ro de l’Ukraine? L\u2019incarnation de l\u2019Ind\u00e9pendance? Lieu des adieux aux soldats tomb\u00e9s au combat? <\/em> Anne et Laurent Champs-Massart, un couple d’ \u00e9crivains fran\u00e7ais install\u00e9s en Ukraine depuis 2023, \u00e9changent leurs r\u00e9flexions dans un dialogue. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Nous nous trouvons \u00e0 Kyiv, non loin de la place Ma\u00efdan, et il y a une question qui revient souvent lorsqu’on parle \u00e0 nos amis ukrainiens ou \u00e0 notre famille : pourquoi avoir fait le choix, en tant que citoyens fran\u00e7ais, de venir vivre en Ukraine, un pays en guerre ? Et en g\u00e9n\u00e9ral, qu’est-ce que tu leur r\u00e9ponds quand on te pose ce genre de questions?<\/p>\n\n\n\n

Laurent:  <\/strong>C’est vrai que \u00e7a peut \u00eatre un choix un peu p\u00e9rilleux, mais qui s’explique tr\u00e8s logiquement. En fait, le 24 f\u00e9vrier 2022 a repr\u00e9sent\u00e9 pour nous un choc, en tant que citoyens europ\u00e9ens et personnellement parlant. C’est le d\u00e9but de l’invasion \u00e0 grande \u00e9chelle de l’Ukraine par la Russie. C’\u00e9tait un \u00e9v\u00e9nement crucial.<\/p>\n\n\n\n

On a tout de suite compris que ce n’\u00e9tait pas une guerre comme les autres. C’est la premi\u00e8re fois que la guerre revenait sur le continent europ\u00e9en depuis 1945. Et on a tout de suite compris l’enjeu majeur que c’\u00e9tait : la libert\u00e9. La libert\u00e9 de l’Ukraine, bien s\u00fbr, mais aussi, plus loin, d’une mani\u00e8re plus vaste, celle de l\u2019Europe.<\/p>\n\n\n\n

C’\u00e9tait le d\u00e9but d’un \u00e9v\u00e9nement de haute intensit\u00e9, tr\u00e8s dangereux, qui \u00e9tait trop crucial, trop important, personnellement parlant, pour qu’on le vive \u00e0 distance. On ne pouvait pas vivre cet \u00e9v\u00e9nement via les m\u00e9dias \u00e0 2 000 km de distance. Je pense que c’est pour \u00e7a que nous avons eu le d\u00e9sir de venir sur place, de venir nous installer ici pour partager cette lutte.<\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Tout \u00e0 fait, et donc nous avons fait ce choix et nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 Kyiv en d\u00e9cembre 2023. Et je me souviens tr\u00e8s bien, au c\u0153ur de cet hiver 2023, qu’une des premi\u00e8res choses que nous avons faites en arrivant dans la capitale, c’est d’aller sur la place Ma\u00efdan. Le point central de Kyiv. Alors si on cherche un peu \u00e0 le d\u00e9finir dans l’espace, on a cette place Ma\u00efdan. Au nord, l’ensemble monastique de Saint-Michel-aux-D\u00f4mes-d’Or. Plus \u00e0 l’ouest, Sainte-Sophie, qui est aussi embl\u00e9matique du paysage qui vient. <\/p>\n\n\n\n

Plus au sud, le grand boulevard Kheschtchatyk, qui est un haut lieu de promenade. Et \u00e0 l’est de cette grande place Ma\u00efdan, le quartier des institutions, avec le palais pr\u00e9sidentiel et la Rada, qui est le Parlement.<\/p>\n\n\n\n

Et c’est donc au centre de la capitale, mais \u00e9galement le centre symbolique du pays. C’est le centre symbolique de l’Ukraine libre et d\u00e9mocratique. Et pour preuve, par exemple, au centre de la place Ma\u00efdan, donc au centre du centre, il y a, au sol, inscrit dans la terre, les kilom\u00e9trages qui s\u00e9parent Kyiv des principales villes ukrainiennes. Donc par exemple, il y a Odesa, qui est environ \u00e0 440 kilom\u00e8tres.<\/p>\n\n\n\n

Mais \u00e9galement S\u00e9bastopol, donc ville ukrainienne qui se situe actuellement en Crim\u00e9e occup\u00e9e, qui est \u00e0 680 kilom\u00e8tres, et par exemple Luhansk, qui se situe dans le Donbas, une r\u00e9gion \u00e9galement qui attend sa lib\u00e9ration, qui est \u00e0 665 kilom\u00e8tres. <\/p>\n\n\n\n

Laurent:  <\/strong>C’est vrai qu’elle est quand m\u00eame particuli\u00e8re. Est-ce qu’on pourrait la d\u00e9crire ? Est-ce qu’on pourrait commencer par la d\u00e9crire? <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>On l’a situ\u00e9e dans l’espace et maintenant, visuellement, qu’est-ce que \u00e7a fait d’\u00eatre sur cette place ? Alors d\u00e9j\u00e0, c’est une place qui est tr\u00e8s grande, qui est oblongue et qui est vaste, et c’est un ensemble monumental qui est en h\u00e9ritage direct de la p\u00e9riode sovi\u00e9tique. <\/p>\n\n\n\n

Alors, qu’est-ce qui s’est pass\u00e9 avec les b\u00e2timents qui \u00e9taient l\u00e0 avant la p\u00e9riode sovi\u00e9tique ? Ils ont \u00e9t\u00e9 en partie d\u00e9truits d\u00e9j\u00e0 pendant la Seconde Guerre mondiale, puis apr\u00e8s volontairement d\u00e9molis par le pouvoir sovi\u00e9tique, \u00e0 froid, qui a donc d\u00e9moli cette architecture typiquement ukrainienne pour la remplacer par un ensemble monumental de type stalinien, c’est-\u00e0-dire fonctionnel, massif, assez froid, grandiloquent, et qui forme en son centre un espace propice au d\u00e9fil\u00e9, \u00e0 la parade. <\/p>\n\n\n\n

C’est-\u00e0-dire qu’avec la cr\u00e9ation de cette place Ma\u00efdan \u2013 ce n’\u00e9tait pas encore la place Ma\u00efdan \u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0 \u2013 cette place cr\u00e9\u00e9e par le pouvoir sovi\u00e9tique \u00e9tait une fa\u00e7on de cr\u00e9er une vitrine, une vitrine du pouvoir autocratique. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>D’ailleurs, avant qu’elle s’appelle la place Ma\u00efdan, la place portait un autre nom: elle s’appelait la place Sovi\u00e9tique \u2013 tout \u00e9tait dit \u2013 ou alors la place de la R\u00e9volution d\u2019Octobre. Donc on est en plein dans la vitrine. Et c\u2019est avec l\u2019ind\u00e9pendance de 1991, donc, quand l\u2019Ukraine acc\u00e8de \u00e0 sa seconde ind\u00e9pendance, que la place change de nom. <\/p>\n\n\n\n

On abandonne la toponymie sovi\u00e9tique et puis on choisit le mot de Ma\u00efdan Nezalezhnosti, c\u2019est-\u00e0-dire Ma\u00efdn veut dire \u201cplace\u201d et Nezalezhnosti veut dire \u201cind\u00e9pendance\u201d, donc la place de l\u2019Ind\u00e9pendance.<\/p>\n\n\n\n

Alors, le mot \u00ab\u202fMa\u00efdan\u202f\u00bb est un mot ukrainien d\u2019origine orientale, \u00ab\u202fpersane\u202f\u00bb, si je ne fais pas d\u2019erreur, et qui a donc \u00e9t\u00e9 choisi plut\u00f4t que l\u2019autre mot ukrainien \u00ab\u202fploshcha\u202f\u00bb, qui a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9 parce qu\u2019il \u00e9tait vraiment tr\u00e8s proche du russe. On a ainsi choisi le mot \u00ab\u202fMa\u00efdan\u202f\u00bb comme une originalit\u00e9 et surtout, peut-\u00eatre, comme un premier signe de divergence linguistique et identitaire.<\/p>\n\n\n\n


Anne: <\/strong> Oui, une fa\u00e7on de bien prendre ses distances par rapport \u00e0 Moscou. Et en m\u00eame temps qu\u2019elle change de nom, qu\u2019elle devient Ma\u00efdan, cette place change \u00e9galement de fonction. Elle n\u2019est plus du tout cette vitrine Potemkine. Elle est vraiment investie par les citoyens, par les Ukrainiens qui sont en train de construire leur \u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Et ce qui inaugure Ma\u00efdan en tant que tel, c\u2019est une r\u00e9volution, la premi\u00e8re r\u00e9volution qu\u2019on appelle la r\u00e9volution \u201cde granit\u201d. Il y a trois r\u00e9volutions majeures dans l\u2019histoire de l\u2019Ukraine contemporaine, et la premi\u00e8re, c\u2019est la r\u00e9volution de granit. En 1990, c\u2019est-\u00e0-dire quelques mois avant l\u2019ind\u00e9pendance, une r\u00e9volution a lieu sur cette place, o\u00f9 les \u00e9tudiants ukrainiens se sont rassembl\u00e9s pour protester contre la corruption, les \u00e9lections truqu\u00e9es, l\u2019ing\u00e9rence russe, et pour exprimer haut et fort leurs aspirations \u00e0 la libert\u00e9 et \u00e0 la d\u00e9mocratie. C\u2019est la premi\u00e8re r\u00e9volution qui a vraiment  a baptis\u00e9, en quelque sorte, Ma\u00efdan. <\/p>\n\n\n\n

Et puis, en effet, \u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0, Ma\u00efdan n\u2019est plus une vitrine, c\u2019est une ar\u00e8ne. C\u2019est-\u00e0-dire que c\u2019est un lieu o\u00f9 les gens viennent et se battent pour ce qui compte pour eux.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me r\u00e9volution importante, c\u2019est la r\u00e9volution orange, qui a eu lieu en 2004. L\u00e0 encore, c\u2019est une r\u00e9volution citoyenne qui r\u00e9clame, \u00e0 nouveau, des \u00e9lections transparentes, libres, pour lutter contre la corruption et l\u2019ing\u00e9rence russe. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>Pr\u00e9cisons d\u2019ailleurs que ces r\u00e9volutions \u00e9taient pacifiques.<\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong> Oui, ce sont toujours des r\u00e9volutions pacifiques. Et oui, c\u2019est vraiment le rassemblement citoyen. Et d\u2019ailleurs, c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir que c\u2019est vraiment le peuple, au-del\u00e0 m\u00eame des partis ou m\u00eame des r\u00e9gions, puisque, en g\u00e9n\u00e9ral, toutes ces r\u00e9volutions ont \u00e9t\u00e9 suivies non seulement par les habitants de la capitale, mais aussi par des gens qui affluaient de toute l\u2019Ukraine, pour construire leur pays et pour dire ce qu\u2019ils exigeaient de fondamental pour leur pays. <\/p>\n\n\n\n

Et donc, la deuxi\u00e8me r\u00e9volution qui a lieu sur Ma\u00efdan, la r\u00e9volution orange, avait d\u00e9j\u00e0 marqu\u00e9 les esprits en Europe. Et puis, celle qui nous a marqu\u00e9s encore plus, c\u2019est, en 2014, l\u2019Euroma\u00efdan.<\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>Celle qui est la plus proche de nous, qui a maintenant 11 ans. L\u2019Euroma\u00efdan, en fait, c\u2019est peut-\u00eatre la plus d\u00e9cisive, parce que c\u2019est d\u00e9j\u00e0 celle qui est la plus contemporaine, la plus proche de nous, et aussi celle qui a vraiment fait office de d\u00e9clencheur flagrant \u00e0 tous les points de vue.<\/p>\n\n\n\n

En fait, l\u2019Euroma\u00efdan, en 2014, a dur\u00e9 plusieurs mois. C\u2019\u00e9tait l\u2019hiver. Et Dieu sait qu\u2019en hiver, ici, \u00e0 Kyiv, il peut faire tr\u00e8s froid. Les Ukrainiens ont brav\u00e9 le froid et la r\u00e9pression pour, au terme du processus r\u00e9volutionnaire, remporter cette r\u00e9volution et r\u00e9ussir \u00e0 faire destituer le pr\u00e9sident Yanoukovytch, qui \u00e9tait un oligarque pro-russe.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une r\u00e9volution qui a commenc\u00e9 sous le signe du pacifisme, mais qui a subi de violentes r\u00e9pressions et qui a caus\u00e9 une centaine de morts, ce qui est beaucoup, dont 40 le dernier jour de la r\u00e9volution, lorsque les tireurs d\u2019\u00e9lite de la police du pr\u00e9sident Yanoukovytch ont ouvert le feu directement sur les manifestants.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un acte quand m\u00eame gravissime, de tirer sur la foule. Et cet \u00e9v\u00e9nement, qui est d\u2019ordre traumatique, a encore ses vestiges visuels et m\u00e9moriels \u00e0 Ma\u00efdan et aux alentours. Les martyrs, les victimes de la r\u00e9volution de l\u2019Euroma\u00efdan, sont encore honor\u00e9s. On voit leurs portraits sur les bords de la rue pi\u00e9tonne qui monte vers les institutions, vers le palais pr\u00e9sidentiel.<\/p>\n\n\n\n

Et chaque ann\u00e9e, le 20 f\u00e9vrier \u2014 qui est la date de ce massacre, qui marque la fin de la r\u00e9volution, la victoire de la r\u00e9volution \u2014 tous les 20 f\u00e9vrier, il y a des comm\u00e9morations. Et m\u00eame, on pourrait dire que, \u00e9tant donn\u00e9 que ce lieu est juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de Ma\u00efdan, le souvenir est quotidien. <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Le souvenir est omnipr\u00e9sent, et m\u00eame en dehors de cette date vraiment importante, qui revient chaque ann\u00e9e, le 20 f\u00e9vrier, il y a toujours des bougies, des fleurs devant les portraits de ceux qu\u2019on appelle les Cent C\u00e9lestes, ces manifestants qui ont \u00e9t\u00e9 massacr\u00e9s parce qu\u2019ils r\u00e9clamaient la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong>L\u2019autre nom de l\u2019Euroma\u00efdan, c\u2019est la R\u00e9volution de la dignit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n


Anne: <\/strong> Oui, et \u00e0 mes yeux, le mot dignit\u00e9 symbolise toute l\u2019Ukraine. La dignit\u00e9, \u00e9tymologiquement, c\u2019est quelque chose qui est li\u00e9 au m\u00e9rite.<\/p>\n\n\n\n

Et c\u2019est aux antipodes de l\u2019oligarchie, de la corruption, de la mafia, des affaires, etc. C\u2019est \u00eatre m\u00e9ritant, et m\u00e9riter aussi ce qu\u2019on a. Et la dignit\u00e9, donc, valeur phare de l\u2019Ukraine et de l\u2019\u00c9tat ukrainien, c\u2019est le moment de la prise de conscience de l\u2019ukrainit\u00e9, donc aussi de retrouver sa langue, retrouver son pass\u00e9, et \u00eatre digne \u2014 des citoyens dignes, c\u2019est-\u00e0-dire libres, responsables, et qui ne veulent plus vivre en esclaves, qui ne veulent plus subir ce qu\u2019ils ne sauraient cautionner. <\/p>\n\n\n\n

Et c\u2019est \u00e9galement construire son identit\u00e9 nationale, et puis l\u2019ouvrir aussi sur un espace plus vaste, pro-europ\u00e9en, pour se prot\u00e9ger \u00e9galement du voisin mena\u00e7ant, du voisin qui combat toute cette dignit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong> Bien s\u00fbr. La dignit\u00e9, finalement, est synonyme d\u2019une citoyennet\u00e9 responsable, libre et ind\u00e9pendante. Ce qui est quand m\u00eame flagrant, c\u2019est qu\u2019il y a eu une r\u00e9ponse russe \u00e0 l\u2019Euroma\u00efdan d\u2019embl\u00e9e, concomitante \u00e0 la fin de la R\u00e9volution, au triomphe de la R\u00e9volution. Le Kremlin, Moscou, a r\u00e9pondu imm\u00e9diatement au d\u00e9sir d\u2019\u00e9mancipation de l\u2019Ukraine. Alors, quelle a \u00e9t\u00e9 la r\u00e9ponse russe ?<\/p>\n\n\n\n

En 2014, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 la violence. Tout de suite, il y a eu les fameux petits hommes verts, comme on appelle ces troupes qui agissaient sans insignes et sans drapeaux. Les petits hommes verts sont entr\u00e9s en Crim\u00e9e, dans la p\u00e9ninsule de Crim\u00e9e, qui appartient constitutionnellement au territoire souverain de l\u2019Ukraine, sont entr\u00e9s et ont envahi ill\u00e9galement la Crim\u00e9e. Donc, en un mois, la Crim\u00e9e a \u00e9t\u00e9 ill\u00e9galement envahie.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a eu aussi la guerre du Donbas, le d\u00e9but de la guerre du Donbas, c\u2019est-\u00e0-dire cette sorte de guerre larv\u00e9e, louche, \u00e9trange, avec un mouvement ind\u00e9pendantiste mal d\u00e9fini, un peu sorti de nulle part, aliment\u00e9 en sous-main et cr\u00e9\u00e9 peut-\u00eatre de toutes pi\u00e8ces, en fait, par Moscou. Donc, c\u2019est une r\u00e9ponse violente. C\u2019est l\u2019apport de la violence sur le territoire ukrainien.<\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong> Voil\u00e0, et cette violence, qui a commenc\u00e9, qui s\u2019est introduite sur le territoire ukrainien en 2014, elle n\u2019a fait, au fil des ans, que continuer, que cro\u00eetre et que s\u2019affermir. Puisque, \u00e0 quoi \u00e7a aboutit tout \u00e7a ? \u00c7a aboutit au 24 f\u00e9vrier 2022, o\u00f9 la violence a explos\u00e9 de fa\u00e7on paroxystique, et o\u00f9 il n\u2019\u00e9tait plus possible de se cacher la r\u00e9alit\u00e9 sous de faux pr\u00e9textes et de faux mensonges. <\/p>\n\n\n\n

Et o\u00f9 le projet russe a explos\u00e9 en plein jour, c\u2019est-\u00e0-dire : envahir l\u2019Ukraine, casser l\u2019Ukraine. Donc, je rappelle qu\u2019en 2022, les chars sont arriv\u00e9s en p\u00e9riph\u00e9rie de Kyiv, et il y a eu une bataille.<\/p>\n\n\n\n

Et que la ligne de mire de Moscou, c\u2019est bien \u00e9videmment de lutter contre l\u2019identit\u00e9 ukrainienne \u2014 un projet qui se d\u00e9ploie sur des d\u00e9cennies, mais aussi sur plusieurs si\u00e8cles \u2014 et de la nier. Et \u00e7a, c\u2019est quelque chose qui est vraiment apparu dans la conscience mondiale en 2022, surtout. <\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong>Donc oui, le d\u00e9but de l\u2019invasion, le 24 f\u00e9vrier 2022, tout de suite, comme on le disait tout \u00e0 l\u2019heure, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 un choc. Un choc d\u2019ordre personnel, mais aussi pour le monde entier. Comment \u00e7a s\u2019est traduit au niveau de Ma\u00efdan \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire au point z\u00e9ro de Kyiv, et au point z\u00e9ro de l\u2019Ukraine ? <\/p>\n\n\n\n

Comment l\u2019invasion \u00e0 grande \u00e9chelle s\u2019est-elle manifest\u00e9e? Quel a \u00e9t\u00e9 l\u2019aspect visuel de l\u2019\u00e9volution des combats?<\/p>\n\n\n\n

Au fil des semaines, au fil des mois de r\u00e9sistance, alors que les combats faisaient rage et que rien n\u2019\u00e9tait encore d\u00e9cid\u00e9 \u2014 tout \u00e9tait vraiment dans l\u2019urgence \u2014 les habitants de Kyiv ont commenc\u00e9 \u00e0 planter de petits drapeaux.<\/p>\n\n\n\n

Alors, spontan\u00e9ment, dans un endroit de Ma\u00efdan, au pied de la colonne de l\u2019ind\u00e9pendance, qui est une colonne \u00e9rig\u00e9e en 2001 pour les 10 ans de l\u2019ind\u00e9pendance, il y a un carr\u00e9 de pelouse. Et les Kyiviens, les Ukrainiens, ont commenc\u00e9 \u00e0 y planter spontan\u00e9ment de petits drapeaux, d\u2019une dizaine ou d\u2019une vingtaine de centim\u00e8tres de haut, pour honorer les victimes, pour honorer les r\u00e9sistants, tant civils que militaires, qui, jour apr\u00e8s jour, semaine apr\u00e8s semaine \u2014 alors que le conflit s\u2019\u00e9tirait dans le temps \u2014 tombaient au combat. Ces drapeaux s\u2019accompagnaient de bougies prot\u00e9g\u00e9es sous verre.<\/p>\n\n\n\n

Ils imprimaient \u00e9galement les portraits des d\u00e9funts, militaires et civils, qu\u2019ils mettaient sous plastique pour les prot\u00e9ger de la pluie et des intemp\u00e9ries.<\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Mais pr\u00e9cisons que ce lieu n\u2019est pas un cimeti\u00e8re. Il n\u2019y a pas de corps : c\u2019est un lieu m\u00e9moriel. <\/p>\n\n\n\n

Et les portraits sont tr\u00e8s importants dans ce contexte-l\u00e0, puisque l\u2019on se retrouve face \u00e0 face avec le visage de celles et ceux qui se sont engag\u00e9s pour d\u00e9fendre leurs id\u00e9aux, et qui ont perdu la vie dans ce combat. Et ce qui frappe aussi, quand on voit ces portraits, quand on est face \u00e0 face avec ces gens de tous \u00e2ges \u2014 hommes, femmes, etc \u2014 c\u2019est qu\u2019on se rend compte que l\u2019arm\u00e9e qui se bat pour l\u2019Ukraine s\u2019est constitu\u00e9e, petit \u00e0 petit, \u00e0 partir des civils. <\/p>\n\n\n\n

Ce sont les civils qui ont pris les armes, qui se sont engag\u00e9s pour d\u00e9fendre leur territoire et leur identit\u00e9. C\u2019est-\u00e0-dire que les gens qui ont perdu la vie dans les tranch\u00e9es, au front, ce sont des personnes qu\u2019on aurait pu croiser tout \u00e0 l\u2019heure en marchant jusqu\u2019ici, ce sont nos voisins. Et cette dimension est tr\u00e8s importante pour comprendre le conflit actuel en Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong>En fait, ce qui est flagrant, c\u2019est que tous les chemins m\u00e8nent \u00e0 Ma\u00efdan. C\u2019est-\u00e0-dire que, quand on habite \u00e0 Kyiv \u2014 c\u2019est quand m\u00eame le centre de la ville \u2014 on y passe r\u00e9guli\u00e8rement.<\/p>\n\n\n\n

Et les r\u00e9sidents que nous sommes, nous sommes amen\u00e9s \u00e0 nous rendre \u00e0 Ma\u00efdan presque chaque semaine. Et on voit, depuis un an et demi que nous habitons ici, que cet espace m\u00e9moriel\u2014 o\u00f9 il y a les drapeaux, les portraits \u2014 \u00e9volue. <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Oui, il est chaque fois plus important, il y a de plus en plus de drapeaux. Puisque la guerre dure dans le temps, l\u2019espace a donc doubl\u00e9, peut-\u00eatre tripl\u00e9. Et c\u2019est aussi une fa\u00e7on d\u2019\u00eatre face, \u00e0 la fois, au temps de cette guerre et \u00e0 l\u2019ampleur des pertes.<\/p>\n\n\n\n

Et les drapeaux, donc, continuent \u00e0 s\u2019\u00e9tendre. Ce sont majoritairement des drapeaux ukrainiens. Mais on remarque aussi qu\u2019il y a de plus en plus de drapeaux de nationalit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res \u2014 notamment, par exemple, beaucoup de drapeaux g\u00e9orgiens. <\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong> C\u2019est tr\u00e8s visible. Ou bien des bi\u00e9lorusses, des polonais, des baltes… \u2014 Des tch\u00e8ques ? \u2014 Des tch\u00e8ques ou des tch\u00e9tch\u00e8nes.<\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong> Et ces drapeaux-l\u00e0 montrent \u00e9galement \u2014 s\u2019il \u00e9tait encore besoin de le rappeler \u2014 que la guerre qui a lieu en ce moment sur le territoire ukrainien est une guerre de type colonial. Et que c\u2019est la raison pour laquelle tous les peuples, toutes les nations qui ont d\u00e9j\u00e0 souffert dans le pass\u00e9, ou qui souffrent encore actuellement, et qui craignent \u00e9ventuellement d\u2019avoir \u00e0 souffrir dans le futur, toutes ces nations-l\u00e0 \u2014 G\u00e9orgiens, Bi\u00e9lorusses, Tch\u00e9tch\u00e8nes, Baltes, etc \u2014se sentent directement concern\u00e9es et se sont volontairement mises aux c\u00f4t\u00e9s des Ukrainiens pour se d\u00e9fendre.<\/p>\n\n\n\n

Puisque ce que cherche \u00e0 faire la Russie, c\u2019est reconstruire, restaurer le pacte de Varsovie, reconstruire son empire. Et d\u00e9fendre l\u2019Ukraine \u2014 on le voit avec la pr\u00e9sence de drapeaux \u00e9trangers \u2014 c\u2019est d\u00e9fendre l\u2019Ukraine, bien s\u00fbr, mais c\u2019est aussi, au-del\u00e0 de l\u2019Ukraine, d\u00e9fendre l\u2019Europe. Alors, il y a \u00abd\u00e9fendre l\u2019Europe\u00bb. <\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong> Bien s\u00fbr, les drapeaux ukrainiens sont majoritaires. Les drapeaux les plus nombreux en second lieu sont ceux des nations de l\u2019ex-URSS, ou alors les drapeaux tch\u00e8ques, polonais, etc. Mais au-del\u00e0 de \u00e7a, on voit aussi des drapeaux allemands, des drapeaux fran\u00e7ais, britanniques, des drapeaux de l\u2019Union europ\u00e9enne, des \u00c9tats-Unis d\u2019Am\u00e9rique, canadiens, japonais, sud-cor\u00e9ens, etc. <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Et selon toi, pourquoi ? Parce que si l\u2019engagement des nationalit\u00e9s de l\u2019ancien bloc sovi\u00e9tique se justifie facilement, comment expliques-tu la pr\u00e9sence, par exemple, de drapeaux australiens, colombiens ou\u2026 ou n\u00e9o-z\u00e9landais? <\/p>\n\n\n\n

 Laurent: <\/strong>C\u2019est facile \u00e0 expliquer. Je pense qu\u2019on est au-del\u00e0 d\u2019un conflit r\u00e9gional ou local. On est dans un conflit qui est mondial, puisqu\u2019il concerne la valeur. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019en Ukraine s\u2019affrontent deux syst\u00e8mes de valeurs absolument antinomiques, qui divisent le monde en deux, ou qui, en tout cas, montrent \u2014 rien qu\u2019\u00e0 travers les volontaires qu\u2019on voit \u2014 deux conflits de valeurs avec deux syst\u00e8mes compl\u00e8tement oppos\u00e9s et incompatibles. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on a une certaine vision du monde ax\u00e9e sur la libert\u00e9, l\u2019individu, le respect et la dignit\u00e9, la d\u00e9mocratie, le libre arbitre. Et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, on a des syst\u00e8mes fond\u00e9s sur l\u2019autocratie,<\/p>\n\n\n\n

la force, la logique imp\u00e9rialiste, une vision presque revancharde, guerri\u00e8re, militariste. Donc, en fait, deux syst\u00e8mes de valeurs s\u2019affrontent ici. C\u2019est pour cela que le conflit devient d\u2019ordre mondial, parce qu\u2019il nous concerne tous. La valeur: qu\u2019est-ce qu\u2019on fait sur Terre ? Comment on organise ce monde ? Je pense qu\u2019on ne franchit pas trop de limites, on ne va pas trop loin<\/p>\n\n\n\n

en disant qu\u2019on peut parler de guerre d\u2019ordre m\u00e9taphysique.<\/p>\n\n\n\n

Dans le sens o\u00f9 il y a un bien et un mal. Ce qui se passe ici, c\u2019est une lutte contre le mal. Et d\u2019ailleurs, le pr\u00e9sident Zelensky emploie r\u00e9guli\u00e8rement le mot \u00abmal\u00bb quand il parle de la lutte men\u00e9e contre la Russie imp\u00e9rialiste et expansionniste. Et je pense que ce n\u2019est pas du tout outr\u00e9. C\u2019est totalement justifi\u00e9. C\u2019est vraiment la lutte de la v\u00e9rit\u00e9 contre le mensonge. On sait \u00e0 quel point la d\u00e9sinformation russe est puissante et opini\u00e2tre.<\/p>\n\n\n\n

Le pr\u00e9sident Poutine, qui dit lutter contre le militarisme, alors que la Russie est l\u2019\u00c9tat le plus militaris\u00e9 du monde. Lavrov, qui incite les Occidentaux \u00e0 ne pas r\u00e9\u00e9crire l\u2019histoire et \u00e0 admettre que l\u2019Union sovi\u00e9tique \u2014 voire la Russie \u2014 a gagn\u00e9 \u00e0 elle seule la Seconde Guerre mondiale. Donc voil\u00e0: tout \u00e7a, c\u2019est de la d\u00e9sinformation et du mensonge. C\u2019est un retournement des valeurs, qui fait qu\u2019on arrive \u00e0 une vision manich\u00e9enne: le bien contre le mal, d\u2019ordre m\u00e9taphysique.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est la libert\u00e9 contre l\u2019esclavage. <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Et c\u2019est la raison pour laquelle, \u00e9galement, n\u2019importe qui sur le globe terrestre peut se sentir concern\u00e9 par cet engagement, puisque \u00e7a d\u00e9passe bien \u00e9videmment le cadre de l\u2019\u00c9tat-nation. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>Et c\u2019est pour \u00e7a qu\u2019on voit des drapeaux du monde entier. Mais pour en revenir aux drapeaux, on disait tout \u00e0 l\u2019heure que l\u2019espace avait \u00e9volu\u00e9. De plus en plus de drapeaux. Et l\u00e0, c\u2019est malheureusement parce que le conflit engendre de plus en plus de victimes \u2014 mais pas seulement. <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Oui, parce qu\u2019il y a \u00e9galement, donc, au d\u00e9part, ces drapeaux qui ont \u00e9t\u00e9 mis de fa\u00e7on spontan\u00e9e, un peu les uns \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des autres, sans plan pr\u00e9\u00e9tabli. Eh bien, qu\u2019est-ce qu\u2019on a fait avec \u00e7a ? On remarque qu\u2019il y a eu comme une tentative d\u2019am\u00e9nagement de ce lieu c\u00e9r\u00e9moniel. <\/p>\n\n\n\n

Et que sont apparues des all\u00e9es de cailloux entre les drapeaux, qui permettent d\u2019approcher ce champ \u2014 maintenant assez vaste \u2014 de drapeaux, comme un champ d\u2019honneur. Il y a \u00e9galement eu des regroupements par nationalit\u00e9 ou par bataillon. Et on voit m\u00eame l\u2019apparition de portraits grav\u00e9s dans la pierre. Donc on observe que le geste spontan\u00e9 s\u2019est inscrit dans le temps, qu\u2019il cherche \u00e0 s\u2019ancrer dans la dur\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>En fait, oui, c\u2019est flagrant. Et au fil du temps, lorsqu\u2019on passe \u00e0 Ma\u00efdan, il y a toujours de nouvelles all\u00e9es balis\u00e9es, avec des petits cailloux blancs ou rouges.<\/p>\n\n\n\n

On a l\u2019impression qu\u2019on tente, par l\u00e0, d\u2019ordonner une forme de chaos \u2014 qu\u2019on essaie de donner un sens \u00e0 quelque chose qui, autrement, rel\u00e8verait de l\u2019absurde, de l\u2019insoutenable, de l\u2019intol\u00e9rable\u2026 du mal, en fait. On am\u00e9nage une sorte de sanctuaire.<\/p>\n\n\n\n


Anne:<\/strong> Oui, compl\u00e8tement. Et j\u2019ai m\u00eame l\u2019impression que Ma\u00efdan \u2014 puisqu\u2019on avait dit que Ma\u00efdan, la place centrale de Kyiv, \u00e0 l\u2019\u00e9poque sovi\u00e9tique, \u00e9tait une vitrine \u2014 qu\u2019\u00e0 partir de l\u2019ind\u00e9pendance et de la construction \u00e9tatique de l\u2019Ukraine libre, la place Ma\u00efdan \u00e9tait devenue une ar\u00e8ne. Et j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019\u00e0 partir de 2022, donc depuis l\u2019invasion \u00e0 grande \u00e9chelle, Ma\u00efdan a encore chang\u00e9 de fonction. Elle a conserv\u00e9 son r\u00f4le crucial, pivot pour la nation ukrainienne, mais elle a chang\u00e9 de nature: elle est devenue un sanctuaire.<\/p>\n\n\n\n

Et on le ressent, parce que dans la notion de sanctuaire, il y a quelque chose de sacr\u00e9, mais aussi d\u2019intime. Comme dans tout sanctuaire, il y a quelque chose qu\u2019on prot\u00e8ge, qu\u2019on pr\u00e9serve. Pourquoi ? Parce que c\u2019est menac\u00e9. Et pourquoi encore ? Parce que c\u2019est pr\u00e9cieux. Et on le voit pr\u00e9cis\u00e9ment dans ces drapeaux, dans ces portraits: toutes ces vies qui ont \u00e9t\u00e9 perdues\u2026<\/p>\n\n\n\n

Elles sont pr\u00e9cieuses. Et les Ukrainiens en sont profond\u00e9ment conscients. Ce sont des individus, avant d\u2019\u00eatre des soldats tomb\u00e9s au combat ; ce sont des citoyens. Et on voit bien que, en g\u00e9n\u00e9ral, les monuments fun\u00e9raires, les m\u00e9moriaux militaires, fonctionnent selon une logique d\u2019accumulation : des pierres, une colonne, des noms, etc. C\u2019est quelque chose d\u2019assez abstrait. M\u00eame dans l\u2019id\u00e9e de “militaire”, il y a une forme d\u2019uniformit\u00e9 \u2014 on y perd un peu son identit\u00e9. Alors qu\u2019ici, c\u2019est tout l\u2019inverse. <\/p>\n\n\n\n

Parce que justement, les Ukrainiens prennent les armes, ils deviennent soldats, oui \u2014 mais ils luttent pour l\u2019identit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>C\u2019est un sanctuaire, oui, parce qu\u2019il prot\u00e8ge. Pourquoi ? Parce qu\u2019il est menac\u00e9. Il prot\u00e8ge quelque chose de tr\u00e8s pr\u00e9cieux, d\u2019irrempla\u00e7able, d\u2019inestimable. En fait, il prot\u00e8ge le sacrifice.<\/p>\n\n\n\n


Ce qui est frappant, c\u2019est qu\u2019on parle d\u2019individus \u2014 et c\u2019est vrai qu\u2019ils sont pr\u00e9sents, ils sont l\u00e0. On les voit \u00e0 Ma\u00efdan, ces portraits. Rien n\u2019est abstrait, finalement. Ce pourrait \u00eatre nos voisins, nos fr\u00e8res, nos s\u0153urs. On les voit. Les portraits sont l\u00e0. Tous portent des dates de naissance et de mort.<\/p>\n\n\n\n

On sait g\u00e9n\u00e9ralement o\u00f9 ils sont morts, etc. <\/p>\n\n\n\n

Anne:<\/strong> Et si on rebondit sur l\u2019id\u00e9e de sanctuaire, qui \u00e9voque aussi ce c\u00f4t\u00e9 sacr\u00e9 \u2014 donc le sacrifice sacr\u00e9, qu\u2019il soit celui des religions monoth\u00e9istes ou bien, plus largement, celui des temps antiques, le sacrifice en tant que pratique m\u00e9taphysique, comme tu disais tout \u00e0 l\u2019heure \u2014 eh bien c\u2019est bien de cela qu\u2019il s\u2019agit. Puisque le sacrifice, c\u2019est la perte d\u2019un individu, ou de quelques individus, pour sauver quelque chose qui les d\u00e9passe, pour sauver un ensemble qui les transcende.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un geste d\u2019amour. Et on le ressent fortement ici. On sent que ce n\u2019est pas seulement une perte \u2014 bien s\u00fbr, il y a la perte individuelle, la douleur de la disparition \u2014 mais que cette perte est faite au nom d\u2019un gain beaucoup plus grand. Et cela s\u2019oppose radicalement \u00e0 la conception du soldat qu\u2019on voit du c\u00f4t\u00e9 russe.<\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>Qui sont abstraits, priv\u00e9s d\u2019individualit\u00e9, utilis\u00e9s comme chair \u00e0 canon, d\u00e9pourvus de libre arbitre, simples num\u00e9ros, voire m\u00eame de simples statistiques. Et on retombe ainsi sur l\u2019id\u00e9e de “vitrine”, cette image des parades de l\u2019\u00e9poque sovi\u00e9tique \u00e0 Ma\u00efdan: des colonnes de soldats anonymes. Finalement, la sanctuarisation de Ma\u00efdan depuis 2022 est \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 total de cette logique: ici, c\u2019est l\u2019individu qui prime.<\/p>\n\n\n\n

Et qui dit sanctuaire, dit sacr\u00e9. Ce qui est frappant \u00e9galement \u00e0 Ma\u00efdan, c\u2019est la r\u00e9gularit\u00e9 des enterrements militaires. Parce que tous les enterrements militaires aboutissent \u00e0 Ma\u00efdan.<\/p>\n\n\n\n

Comme on le disait au d\u00e9but, \u00e0 quelques centaines de m\u00e8tres vers le nord, se trouve Saint-Michel-au-D\u00f4me-d\u2019Or, un \u00e9difice religieux majeur, toujours actif. C\u2019est l\u00e0 que sont c\u00e9l\u00e9br\u00e9es les c\u00e9r\u00e9monies religieuses. Puis les cort\u00e8ges descendent. On sort de l\u2019\u00e9glise \u2014 on est encore dans le sacr\u00e9 \u2014 puis on descend\u2026 Et on arrive \u00e0 Ma\u00efdan, pour un hommage militaire, civique, citoyen. On passe d\u2019un sanctuaire religieux \u00e0 un sanctuaire civique.<\/p>\n\n\n\n


Et les cort\u00e8ges sont absolument touchants, bouleversants, tr\u00e8s suivis. On se rend compte que les habitants, les voisins, sortent de chez eux sur le passage du cort\u00e8ge ; les commer\u00e7ants se tiennent sur le seuil de leur boutique. Les gens participent au cort\u00e8ge, m\u00eame sans conna\u00eetre la victime, le d\u00e9funt: ils posent un genou \u00e0 terre, se d\u00e9couvrent, mettent la main sur leur c\u0153ur. Quand le cort\u00e8ge passe, la circulation s\u2019arr\u00eate \u00e0 Ma\u00efdan. Les automobilistes descendent de voiture, regardent en silence, posent le poing ou la main sur le c\u0153ur. <\/p>\n\n\n\n

On est vraiment dans une forme d\u2019honneur, tr\u00e8s digne, tr\u00e8s poignante.Cela rel\u00e8ve directement du sanctuaire, de la volont\u00e9 de pr\u00e9server quelque chose de profond\u00e9ment important, d\u2019irrempla\u00e7able.<\/p>\n\n\n\n


Anne:<\/strong> Mais aussi de menac\u00e9. Et ce qu\u2019on peut esp\u00e9rer, c\u2019est que\u2026 Ma\u00efdan continue de jouer son r\u00f4le essentiel \u2014 un r\u00f4le de deuil, de reconnaissance de l\u2019effort humain consenti par toute la nation. Mais tous ces gens-l\u00e0, ils se sont battus aussi pour un id\u00e9al, pour que cette menace cesse.<\/p>\n\n\n\n

Laurent:  <\/strong>Alors, on parle beaucoup actuellement de cesser le feu, de paix n\u00e9goci\u00e9e. Tout cela est encore tr\u00e8s balbutiant, souvent teint\u00e9 de mauvaise foi de la part de la partie adverse, n\u2019est-ce pas ? On a envie de se demander jusqu\u2019\u00e0 quand cette sanctuarit\u00e9 va durer. Et si l\u2019on traduit le temps dans l\u2019espace, jusqu\u2019\u00e0 quand cette zone comm\u00e9morative des drapeaux va-t-elle continuer \u00e0 s\u2019\u00e9tendre ? Parce que toute guerre a une fin, quand m\u00eame. La vocation de l\u2019Ukraine, ce n\u2019est pas d\u2019\u00eatre menac\u00e9e jusqu\u2019\u00e0 la fin des temps.<\/p>\n\n\n\n


Anne:<\/strong> Il s\u2019agit de tourner la page de cette guerre, de rendre hommage \u00e0 ceux qui ont contribu\u00e9 \u00e0 la victoire, \u00e0 la victoire que nous attendons, celle de la r\u00e9int\u00e9gration de tout l\u2019espace ukrainien au sein du pays \u2014 donc l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale \u2014 et aussi l\u2019acc\u00e8s \u00e0 la d\u00e9mocratie, aux valeurs, \u00e0 la dignit\u00e9, toutes ces valeurs fondamentales pour l\u2019Ukraine, pour lesquelles les gens se sont battus. Et on esp\u00e8re qu\u2019une fois que tout cela sera gagn\u00e9, sera acquis, eh bien, on esp\u00e8re que Ma\u00efdan n\u2019aura plus \u00e0 \u00eatre un sanctuaire. Ma\u00efdan restera sans doute au c\u0153ur de la nation ukrainienne, mais elle aura probablement \u00e0 changer, \u00e0 changer de r\u00f4le. <\/p>\n\n\n\n

Laurent: <\/strong>Alors, qu\u2019est-ce que deviendra la place Ma\u00efdan, apr\u00e8s ? <\/p>\n\n\n\n

Anne: <\/strong>Dans un monde id\u00e9al, Ma\u00efdan deviendrait un forum, une place v\u00e9ritablement citoyenne, o\u00f9 l\u2019on ne manifeste plus simplement contre un ordre rigide, contre quelque chose qu\u2019on n\u2019arrive pas \u00e0 faire bouger. On ne pleure plus parce qu\u2019on perd nos enfants, nos fr\u00e8res, etc, mais on discute parce qu\u2019on construit l\u2019avenir. Et justement, on attend ce moment o\u00f9 Ma\u00efdan deviendra un forum.

Laurent: <\/strong>un lieu de confluence citoyenne, civique, un lieu de d\u00e9mocratie, de paix, de d\u00e9bats, d\u2019accords, de prosp\u00e9rit\u00e9. C\u2019est tout ce que l\u2019on peut souhaiter, et on esp\u00e8re que ce temps arrivera le plus vite possible.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Que signifie la place centrale d\u2019un pays qui a v\u00e9cu deux r\u00e9volutions et qui est en guerre? Point z\u00e9ro de l’Ukraine? L\u2019incarnation de l\u2019Ind\u00e9pendance? Lieu des adieux aux soldats tomb\u00e9s au combat?  Anne et Laurent Champs-Massart, un couple d’ \u00e9crivains fran\u00e7ais install\u00e9s en Ukraine depuis 2023, \u00e9changent leurs r\u00e9flexions dans un dialogue.  Anne: Nous nous […] Plus<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":338103,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"video","meta":[],"categories":[5889],"tags":[33051,32703,8912,32785,7136,32781,32782,32783,33044,7352,33081],"section":[744],"form":[31959],"yoast_head":"\nMa\u00efdan: une place au c\u0153ur de la guerre - avec Anne et Laurent Champs-Massart | UACRISIS.ORG<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Que signifie la place centrale d\u2019un pays qui a v\u00e9cu deux r\u00e9volutions et qui est en guerre? 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