{"id":362411,"date":"2026-07-27T11:15:00","date_gmt":"2026-07-27T08:15:00","guid":{"rendered":"https:\/\/uacrisis.org\/?p=362411"},"modified":"2026-07-27T11:15:03","modified_gmt":"2026-07-27T08:15:03","slug":"ukraine-en-flammes-99","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/ukraine-en-flammes-99","title":{"rendered":"L\u2019Ukraine dans le d\u00e9bat politique fran\u00e7ais – entretien avec Thornik\u00e9 Gordadz\u00e9"},"content":{"rendered":"\n\n\n

Quelle est la place de l\u2019Ukraine dans le d\u00e9bat politique fran\u00e7ais? Quelles sont les cons\u00e9quences de la \u201cpaix au rabais\u201d? Nous en discutons avec Thornik\u00e9 Gordadz\u00e9, chercheur associ\u00e9 \u00e0 EPIK (European Policy Institute in Kyiv), enseignant \u00e0 Sciences Po \u00e0 Paris, ancien ministre de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne et euro-atlantique de la Georgie (2010-2012). <\/em><\/p>\n\n\n\n

Bonjour Thornik\u00e9, ma premi\u00e8re question avant qu’on parle des choses politiques, du paysage politique fran\u00e7ais: nous venons de vivre quelques nuits extr\u00eamement intenses \u00e0 Kyiv avec les bombardements, avec des missiles balistiques extr\u00eamement bruyants. Quelles sont tes impressions de te retrouver au c\u0153ur de la guerre?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je suis ravi et je trouve que c’est ma responsabilit\u00e9 en tant qu’\u00eatre humain, en tant que quelqu’un qui s’int\u00e9resse et qui s’implique dans ces processus, qui r\u00e9alise \u00e0 quel point ce qui se passe en Ukraine est fondamental pour l’avenir non seulement de ce pays, mais aussi de toute la r\u00e9gion et de l’Europe, d’\u00eatre l\u00e0 et de partager ce que vivent les gens ici. \u00c7a peut para\u00eetre \u00e9trange, mais je suis vraiment ravi d’\u00eatre l\u00e0 dans ces moments difficiles. <\/p>\n\n\n\n

Je ne peux pas aller combattre sur le front, ce n’est pas l\u00e0 o\u00f9 je suis le plus fort. Mais \u00eatre l\u00e0 et, \u00e0 mon niveau, faire ce que je peux, c’est-\u00e0-dire \u00e9crire, contribuer au d\u00e9bat en Europe sur l’Ukraine, faire avancer la compr\u00e9hension de ce qui se passe en Ukraine, en Europe et en France, me para\u00eet la moindre des choses que je puisse faire en ce moment. J’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9, malgr\u00e9 cette violence, apr\u00e8s chaque bombardement o\u00f9 on apprend le nombre de morts le lendemain (en g\u00e9n\u00e9ral, une nuit c’\u00e9tait 30 personnes, le lendemain c’\u00e9tait une vingtaine), par la r\u00e9silience du peuple ukrainien, cette absence de la peur qui est contagieuse.<\/p>\n\n\n\n

Tu commences \u00e0 ne plus avoir peur.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Exactement, c’est contagieux. C’est de voir que le fait d’\u00eatre ensemble \u2014 des centaines de milliers, des millions de personnes vivent la m\u00eame chose en m\u00eame temps \u2014, \u00e7a cr\u00e9e des liens particuliers. Le fait de voir que les habitants de Kyiv continuent leur vie, ils travaillent, ils c\u00e9l\u00e8brent les anniversaires, ils vont dans les caf\u00e9s, dans les bars… L’autre jour, il y avait un festival o\u00f9 on a pass\u00e9 des moments merveilleux, et le soir m\u00eame il y a eu un bombardement tr\u00e8s violent. C’est quelque chose de tr\u00e8s particulier ce qui se passe ici que, parfois, seulement \u00e0 quelques centaines de kilom\u00e8tres de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re ukrainienne, on a du mal \u00e0 comprendre. Donc c’est une exp\u00e9rience tr\u00e8s importante pour moi et j’esp\u00e8re la partager le plus possible avec mes concitoyens fran\u00e7ais.<\/p>\n\n\n\n

Tu es sp\u00e9cialiste de l’Europe orientale et du Sud, tu connais bien l’Ukraine depuis des d\u00e9cennies parce que tu t’int\u00e9resses \u00e0 la question. Dans ce think tank o\u00f9 tu es chercheur invit\u00e9 pendant quelques mois, c’est un think tank qui est centr\u00e9 sur les id\u00e9es de l’int\u00e9gration europ\u00e9enne de l’Ukraine. Peux-tu nous expliquer davantage quel est l’enjeu en fait ? Parce qu’il y a des d\u00e9bats l\u00e0-dessus. On sait que l’Ukraine est sur son chemin vers l’Union europ\u00e9enne, mais on sait \u00e9videmment toutes les difficult\u00e9s, tous les d\u00e9fis qui sont devant l’Ukraine pour des raisons tr\u00e8s claires: pour des raisons de guerre tout d’abord, pour des raisons politiques, \u00e9conomiques, et pour des raisons de d\u00e9saccord entre les diff\u00e9rents pays en Europe. Quelle est l’activit\u00e9 de ce think tank en la mati\u00e8re?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce think tank, comme son nom l’indique, est un think tank europ\u00e9en qui a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9 par l’Union europ\u00e9enne et des pays europ\u00e9ens. Il y a certains pays, notamment la Su\u00e8de, qui contribuent plus que d’autres. L’objectif de ce think tank, c’est d’\u00e9tudier et d’accompagner l’Ukraine dans son int\u00e9gration europ\u00e9enne. L’int\u00e9gration europ\u00e9enne, pas seulement entendue au sens de l’adh\u00e9sion \u00e0 l’Union europ\u00e9enne, mais aussi contribuer \u00e0 faire avancer les d\u00e9bats sur le r\u00f4le de l’Ukraine dans la future architecture de s\u00e9curit\u00e9 du continent europ\u00e9en, et aussi, comme je disais tout \u00e0 l’heure, \u00e0 une meilleure compr\u00e9hension des enjeux de cette guerre avec la Russie.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, en Europe, le regard vers l’Ukraine, la compr\u00e9hension n’est pas toujours au m\u00eame niveau selon les pays, selon les forces politiques. Il y a deux cat\u00e9gories de probl\u00e8mes. Premi\u00e8re cat\u00e9gorie : les probl\u00e8mes qui sont li\u00e9s \u00e0 l’Ukraine. Il ne faut pas nier que ce pays doit, tout en menant une guerre, promouvoir des r\u00e9formes n\u00e9cessaires pour satisfaire \u00e0 des exigences minimales pour devenir membre de l’Union europ\u00e9enne. Mais il y a aussi des probl\u00e8mes inh\u00e9rents \u00e0 l’Union europ\u00e9enne, au processus d’\u00e9largissement, aux d\u00e9bats politiques internes, et l’Ukraine vient dans ce d\u00e9bat pour appuyer les revendications des uns et des autres. Je ne nie pas la responsabilit\u00e9 de l’Ukraine dans ce processus d’int\u00e9gration, mais \u00e7a c’est une partie des probl\u00e8mes. L’autre probl\u00e8me, et ce \u00e0 quoi on assiste de plus en plus, c’est que l’Ukraine est utilis\u00e9e de fa\u00e7on finalement assez vide et pas tr\u00e8s appuy\u00e9e par certaines forces politiques qui sont de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale contre l’Union europ\u00e9enne, contre l’id\u00e9e europ\u00e9enne et contre les partis politiques \u00e9tablis, le mainstream<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, ce qu’on voit, ce sont les partis d’extr\u00eame droite ou d’extr\u00eame gauche dans quasiment tous les pays de l’Union europ\u00e9enne qui se saisissent de la probl\u00e9matique ukrainienne, mais comme si l’Ukraine n’existait pas. Ils ne visent que ce que fait le gouvernement par rapport \u00e0 l’Ukraine, en ne se demandant jamais ce que veulent les Ukrainiens. Par exemple, cette guerre est vue par ces forces politiques comme une guerre entre l’Occident, entre les pays de l’OTAN et la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Exactement comme la Russie la d\u00e9finit finalement. Et quel est le r\u00f4le de l’Ukraine ? L’Ukraine n’existe pas dans cette guerre pour eux. C’est une esp\u00e8ce d’instrumentalisation en fait.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Instrumentalis\u00e9e, c’est une guerre par procuration et eux sont en train de promouvoir une solution raisonnable. Donc il faut conclure la paix, n\u00e9gocier avec la Russie, d\u00e9penser moins d’argent \u2014 cet argent dont on aurait besoin pour les d\u00e9penses sociales dans les pays europ\u00e9ens, pour les retraites, l’\u00e9ducation, la sant\u00e9, etc. Sur le papier, ce sont des choses tr\u00e8s faciles \u00e0 d\u00e9fendre, mais il n’y a aucune responsabilit\u00e9 derri\u00e8re. Ces forces politiques n’expliquent jamais comment concr\u00e8tement arriver \u00e0 une solution de paix durable et non pas une paix au rabais, et quel serait le co\u00fbt de cette paix qui ne garantit pas la s\u00e9curit\u00e9 de l’Ukraine et du continent europ\u00e9en finalement \u00e0 long terme. On en est l\u00e0 et on essaie justement… C’est tr\u00e8s difficile parce que ces arguments sont tr\u00e8s faciles \u00e0 manipuler.<\/p>\n\n\n\n

 La population europ\u00e9enne dans sa majorit\u00e9 ne peut pas \u00eatre experte de la politique, elle ne peut pas comprendre que le prix de la s\u00e9curit\u00e9 peut \u00eatre cher, mais que c’est fondamental. Parce que sans la s\u00e9curit\u00e9, on ne peut pas s’int\u00e9resser \u00e0 autre chose : d’abord la s\u00e9curit\u00e9, et ensuite on peut passer aux retraites, aux garanties sociales et autres choses. Et surtout que le dernier conflit sur le continent europ\u00e9en remonte \u00e0 tr\u00e8s longtemps. Il n’y a pas de souvenir des ann\u00e9es 30 ou des ann\u00e9es 40. M\u00eame si les manuels d’histoire d\u00e9crivent tr\u00e8s bien ce qui s’\u00e9tait pass\u00e9, il n’y a pas de souvenir r\u00e9el de cette p\u00e9riode et c’est beaucoup plus facile finalement d’utiliser ces arguments. Les partis politiques en exercice du pouvoir ont du mal \u00e0 expliquer le contraire et c’est li\u00e9 aussi au fait qu’ils ont perdu \u2014 c’est un probl\u00e8me europ\u00e9en, ce n’est pas un probl\u00e8me ukrainien \u2014 un rapport direct avec la population. Il y a un mouvement g\u00e9n\u00e9ral de perte de confiance vis-\u00e0-vis des \u00e9lites traditionnelles. Les populismes sont en train de prendre le dessus, en tout cas de se renforcer consid\u00e9rablement. Les m\u00e9dias, les r\u00e9seaux sociaux sont des caisses de r\u00e9sonance de ces processus et je n’exclus pas qu’une fois ces partis politiques arriv\u00e9s au pouvoir, ils se rendront compte qu’il n’y a pas beaucoup de solutions, mais ce sera encore au d\u00e9pend de concessions, au d\u00e9pend des d\u00e9faites, au d\u00e9pend de l’avancement de la Russie. Nous avons un exemple en Italie o\u00f9 un parti populiste est arriv\u00e9 au pouvoir et finalement ce n’est pas une catastrophe. Mais l’Italie est une chose, il y a la France et l\u2019Allemagne.<\/p>\n\n\n\n

Parlons de la France. Comment est-ce que selon toi la place de l’Ukraine, de l’imaginaire li\u00e9 \u00e0 l’Ukraine et la Russie, a chang\u00e9 du point de vue des diff\u00e9rents partis politiques depuis les derni\u00e8res ann\u00e9es, depuis 2022 ou peut-\u00eatre d’une mani\u00e8re plus large depuis 2014 ? Ai-je raison de dire qu’on a quand m\u00eame le sentiment que malgr\u00e9 tout, l’Ukraine est devenue plus visible depuis 2022? <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est devenu tr\u00e8s visible. Le soutien \u00e0 la Russie est devenu toxique, il faut le dire. C’est-\u00e0-dire que m\u00eame les partis situ\u00e9s aux extr\u00eames de l’\u00e9chiquier politique n’osent plus d\u00e9fendre la position russe. C’est devenu impossible et politiquement suicidaire.<\/p>\n\n\n\n

Il y a eu cette anecdote que beaucoup de gens racontent : avant les \u00e9lections de 2022, la dirigeante du Rassemblement national avait fait imprimer beaucoup de tracts \u00e9lectoraux o\u00f9 elle apparaissait aux c\u00f4t\u00e9s de Vladimir Poutine. Puis l\u2019invasion a commenc\u00e9 en f\u00e9vrier. Les \u00e9lections avaient lieu en avril, et des millions de tracts ont d\u00fb \u00eatre rapidement d\u00e9truits, parce que cette image devenait tout simplement ind\u00e9fendable. D\u2019une certaine fa\u00e7on, l\u2019extr\u00eame gauche aussi s\u2019est retenue de soutenir ouvertement l\u2019action de la Russie en Ukraine. Mais, avec le temps, on se rend compte que ces changements sont r\u00e9els tout en se transformant finalement en une autre attitude : non plus un soutien assum\u00e9 \u00e0 la Russie, mais une forme de passivit\u00e9 ou de neutralit\u00e9 face \u00e0 cette guerre, accompagn\u00e9e d\u2019une sorte d\u2019\u00e9quivalence morale entre l\u2019agresseur et l\u2019agress\u00e9. Le maximum que ces forces politiques peuvent dire, c\u2019est : \u00abL\u2019Ukraine et la Russie, c\u2019est la m\u00eame chose. Ce n\u2019est pas notre probl\u00e8me\u00bb. Elles ajoutent que les Ukrainiens ont aussi leur part de responsabilit\u00e9, qu\u2019ils ont provoqu\u00e9 la situation, qu\u2019ils tuent parfois des civils russes \u2014 alors que l\u2019ampleur des faits n\u2019a absolument rien de comparable. Elles mettent \u00e9galement en avant les probl\u00e8mes internes de l\u2019Ukraine, comme la corruption.<\/p>\n\n\n\n

Mais tout cela profite \u00e9videmment \u00e0 la Russie. Ce n\u2019est pas de la neutralit\u00e9, m\u00eame si elles veulent se pr\u00e9senter comme neutres: c\u2019est exactement ce que souhaite aujourd\u2019hui la propagande russe. La propagande russe dispose en r\u00e9alit\u00e9 de tr\u00e8s peu d\u2019acteurs publics qui soutiennent ouvertement son action. Ils existent, mais ce sont des personnes tr\u00e8s marginales, encore plus \u00e0 la marge que les deux grandes forces politiques que je viens d\u2019\u00e9voquer. Ensemble, elles ne repr\u00e9sentent sans doute pas plus de 5 % de l\u2019opinion.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, les blocs de l\u2019extr\u00eame gauche et de l\u2019extr\u00eame droite r\u00e9unis repr\u00e9sentent pr\u00e8s de 40 \u00e0 45 % de l\u2019opinion, et ils d\u00e9fendent pr\u00e9cis\u00e9ment cette approche: \u00abNous sommes neutres, ne nous m\u00ealons pas de votre guerre \u00bb.Ils avancent \u00e9galement toutes sortes de th\u00e9ories, parfois complotistes, selon lesquelles les \u00e9lites au pouvoir utilisent cette guerre pour emp\u00eacher que d\u2019autres probl\u00e8mes, notamment socio-\u00e9conomiques, soient d\u00e9battus. Selon eux, la guerre profite aux \u00e9lites, qui seraient li\u00e9es au complexe militaro-industriel, aux lobbies, etc. Ensuite, chacun d\u00e9veloppe son propre r\u00e9cit. Pour l\u2019extr\u00eame gauche, l\u2019obsession reste l\u2019imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain. Elle consid\u00e8re que l\u2019Europe est un vassal des \u00c9tats-Unis et que leur v\u00e9ritable objectif g\u00e9opolitique est d\u2019affaiblir la Russie.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019extr\u00eame droite, quant \u00e0 elle, adopte plut\u00f4t une approche isolationniste en affirmant que les guerres men\u00e9es au nom des valeurs sont les pires. Selon cette vision, les interventions militaires \u00e0 caract\u00e8re humanitaire ne devraient pas avoir lieu. Cette logique conduit \u00e0 accepter l\u2019existence de zones d\u2019influence pour les grandes puissances. Ainsi, la Russie aurait le droit de disposer de sa propre zone d\u2019influence. En revanche, personne ne r\u00e9pond vraiment \u00e0 la question de savoir o\u00f9 cette zone devrait s\u2019arr\u00eater : en Ukraine ? En Pologne? Plus loin encore? Au fond, l\u2019\u00e9tendue de cette zone d\u00e9pend aussi de notre r\u00e9action en Europe et de notre fermet\u00e9. Mais c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment un sujet que ces courants politiques pr\u00e9f\u00e8rent \u00e9viter.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on parle justement du statu quo en France et de la politique d\u2019Emmanuel Macron, nous avons observ\u00e9 une \u00e9volution depuis 2022, et m\u00eame depuis 2018. Il y a d\u2019abord eu cette p\u00e9riode d\u2019ouverture envers la Russie: les invitations adress\u00e9es \u00e0 Vladimir Poutine, ses visites en France. Nous nous souvenons tous de cet accueil tr\u00e8s chaleureux, m\u00eame si Emmanuel Macron soulignait d\u00e9j\u00e0 que des m\u00e9dias comme Sputnik ou Russia Today relevaient davantage de la propagande que du journalisme. Nous nous souvenons aussi de cette fameuse table, lors de son d\u00e9placement en Russie pour tenter d\u2019\u00e9viter la guerre.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, on voit que la position de la France cherche, \u00e0 chaque \u00e9tape, \u00e0 exercer un r\u00f4le de leadership au sein de l\u2019Europe en affirmant qu\u2019il faut aider et soutenir l\u2019Ukraine. Il y a eu le d\u00e9bat sur la coalition des volontaires: qu\u2019envoie-t-on ? Comment aide-t-on ? Envoie-t-on des soldats ? Cette simple id\u00e9e avait provoqu\u00e9 un \u00e9norme scandale en France. Mais on a souvent l\u2019impression que cette position s\u2019arr\u00eate avant d\u2019affirmer clairement que la guerre impos\u00e9e par la Russie \u00e0 l\u2019Ukraine est aussi \u201cnotre guerre\u201d, j\u2019emprunte ici l\u2019expression de Nicolas Tenzer. Quelle est ton analyse ? D\u2019autant plus que nous savons tous qu\u2019il s\u2019agit du dernier mandat d\u2019Emmanuel Macron et que de grands changements politiques nous attendent d\u2019ici moins d\u2019un an.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Si l\u2019on regarde la trajectoire d\u2019Emmanuel Macron, il a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 victime du syndrome qu\u2019ont connu la plupart des dirigeants des grandes puissances vis-\u00e0-vis de la Russie: \u00abLes autres ont \u00e9chou\u00e9, mais moi, je vais r\u00e9ussir, parce que je suis plus fort et plus intelligent. Moi, je vais r\u00e9ussir \u00e0 ramener la Russie \u00e0 la table des n\u00e9gociations et dans le monde civilis\u00e9. Les autres s\u2019y sont mal pris ; moi, je serai plus habile. \u00bb C\u2019est dans cet \u00e9tat d\u2019esprit qu\u2019il a tr\u00e8s t\u00f4t, d\u00e8s 2017-2018, critiqu\u00e9 la diplomatie fran\u00e7aise, en parlant m\u00eame de \u00ab deep state \u00bb \u2014 un terme qui sera ensuite repris dans un tout autre contexte par Donald Trump et d\u2019autres forces politiques similaires.<\/p>\n\n\n\n

Puis il y a eu l\u2019invitation de Vladimir Poutine \u00e0 Br\u00e9gan\u00e7on, le dialogue de Trianon\u2026 Emmanuel Macron est sans doute celui qui, parmi les dirigeants des grandes d\u00e9mocraties occidentales, a le plus tent\u00e9 de dialoguer avec Vladimir Poutine. Il lui a fallu du temps pour comprendre que la personne en face de lui ne fonctionnait tout simplement pas comme un dirigeant d\u00e9mocratique. Il avait affaire \u00e0 quelqu\u2019un anim\u00e9 par une toute autre logique : celle d\u2019un homme qui veut rester au pouvoir ind\u00e9finiment, qui agit selon une logique mafieuse, et non comme un responsable politique \u00e9lu devant rendre des comptes.<\/p>\n\n\n\n

Il est extr\u00eamement difficile de dialoguer avec quelqu\u2019un qui consid\u00e8re la guerre comme un moyen de rendre son pouvoir permanent. Depuis son arriv\u00e9e au pouvoir, Vladimir Poutine a toujours men\u00e9 une guerre : d\u2019abord en Tch\u00e9tch\u00e9nie, puis en G\u00e9orgie, ensuite en Syrie, et enfin en Ukraine, en 2014 puis en 2022, sans v\u00e9ritable interruption depuis 2014. Tous les indices \u00e9taient pourtant l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Finalement, Emmanuel Macron a compris qu\u2019il avait \u00e9puis\u00e9 toutes les possibilit\u00e9s de dialogue avec la Russie, notamment apr\u00e8s 2022, et plus encore apr\u00e8s son voyage en train en Ukraine, en juin, puis son discours prononc\u00e9 \u00e0 Bratislava lors du sommet GLOBSEC. Nous avons perdu des ann\u00e9es. Mais ce n\u2019est pas seulement la responsabilit\u00e9 d\u2019Emmanuel Macron. On pourrait aussi parler des ann\u00e9es Obama, ou encore d\u2019Angela Merkel en Allemagne, avec la catastrophe que repr\u00e9sente l\u2019accord sur Nord Stream 2 conclu apr\u00e8s l\u2019annexion de la Crim\u00e9e et l\u2019invasion du Donbas. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autres dirigeants occidentaux se sont \u00e9galement tromp\u00e9s. M\u00eame Joe Biden, une fois arriv\u00e9 au pouvoir, a voulu rencontrer Vladimir Poutine \u00e0 Gen\u00e8ve pour tenter une nouvelle fois de discuter des grands probl\u00e8mes du monde avec lui. Jusqu\u2019\u00e0 la fin de son mandat, il a refus\u00e9 de livrer certaines armes \u00e0 l\u2019Ukraine par crainte de l\u2019escalade. Cela aussi a retard\u00e9 la prise de conscience. Aujourd\u2019hui, je pense qu\u2019Emmanuel Macron et les responsables politiques qui l\u2019entourent comprennent parfaitement les enjeux.<\/p>\n\n\n\n

La difficult\u00e9, lorsque tu me demandes si c\u2019est notre guerre, c\u2019est qu\u2019\u00e0 mon avis ils savent que c\u2019est effectivement notre guerre. Mais expliquer cela \u00e0 67 millions de Fran\u00e7ais est beaucoup plus compliqu\u00e9. L\u2019Europe vit en paix depuis 1945. Les gens consid\u00e8rent, \u00e0 juste titre, que la guerre est une horreur et qu\u2019elle ne doit surtout pas les concerner. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne psychologique : une forme de d\u00e9ni de la guerre. Lorsqu\u2019on est un responsable politique dont l\u2019objectif reste malgr\u00e9 tout d\u2019\u00eatre r\u00e9\u00e9lu, les choses deviennent encore plus compliqu\u00e9es. \u00c0 l\u2019\u00e9poque de la Seconde Guerre mondiale, Churchill promettait \u00ab du sang, de la sueur et des larmes \u00bb aux Britanniques, et cela fonctionnait. Garibaldi promettait la souffrance et la mort, mais aussi l\u2019unit\u00e9 de l\u2019Italie. Aujourd\u2019hui, les responsables politiques ne peuvent plus tenir ce type de discours.<\/p>\n\n\n\n

Oui, mais Emmanuel Macron, lui, ne peut plus \u00eatre r\u00e9\u00e9lu. Il dispose donc, en th\u00e9orie, de davantage de libert\u00e9.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Oui, mais il doit malgr\u00e9 tout \u00e9viter de favoriser les forces populistes et extr\u00e9mistes, qui utiliseraient chacune de ses d\u00e9cisions pour renforcer leur position. Il ne veut pas faciliter leur arriv\u00e9e au pouvoir. Par ailleurs, m\u00eame s\u2019il ne se repr\u00e9sente pas, certaines forces politiques revendiquent une partie de son h\u00e9ritage. Elles le critiquent sur plusieurs aspects, notamment en politique int\u00e9rieure, mais elles ne souhaitent pas non plus rompre totalement avec lui. Il ne peut donc pas tout faire. Je pense qu\u2019il aurait fallu adopter une communication beaucoup plus p\u00e9dagogique et beaucoup plus explicite. Je vais prendre un seul exemple, parce que c\u2019est un argument que j\u2019entends tr\u00e8s souvent : le d\u00e9fil\u00e9 de militaires ukrainiens sur les Champs-\u00c9lys\u00e9es lors des c\u00e9l\u00e9brations du 14 Juillet.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 peine cette participation a-t-elle \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9e que, comme si l\u2019on avait appuy\u00e9 sur un bouton, on a vu surgir de toutes parts certains commentateurs et certaines figures publiques \u2014 certes marginales, mais tout de m\u00eame assez nombreuses \u2014 affirmant que les unit\u00e9s d\u2019Azov, qu\u2019ils qualifient de nazies ou de n\u00e9onazies, allaient d\u00e9filer sur les Champs-\u00c9lys\u00e9es. Sur ce point, je pense que l\u2019Ukraine doit mieux communiquer. Il faut expliquer ce qu\u2019est r\u00e9ellement Azov, comment cette unit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e et ce qu\u2019elle est devenue.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 chaque conf\u00e9rence publique que je donne sur l\u2019Ukraine, m\u00eame des personnes favorables \u00e0 l\u2019Ukraine me posent cette question: \u00abSont-ils vraiment nazis ? Regardez leurs symboles\u2026 \u00bb \u00c0 mon avis, la chose la plus simple aurait \u00e9t\u00e9 qu\u2019un militaire, ou une personne issue de cette unit\u00e9, s\u2019adresse \u00e0 des journalistes fran\u00e7ais des grands m\u00e9dias pour expliquer leur vision, leur histoire et montrer que ces accusations ne correspondent pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Il faudrait \u00e9galement mieux communiquer sur certaines pages de l\u2019histoire, notamment celles concernant les relations avec la Pologne, qui sont imm\u00e9diatement instrumentalis\u00e9es. Ce sont \u00e9videmment des sujets extr\u00eamement complexes, qui remontent \u00e0 plusieurs d\u00e9cennies et qui s\u2019inscrivent dans des contextes historiques difficiles.<\/p>\n\n\n\n

Mais cela fournit des arguments \u00e0 des personnes qui, au fond, ne connaissent rien au sujet. Comme je le disais au d\u00e9but, l\u2019Ukraine n\u2019est pour elles qu\u2019un pr\u00e9texte. Leur v\u00e9ritable objectif est de discr\u00e9diter le pouvoir en place et leurs adversaires politiques. Peu importe ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans les ann\u00e9es 1940 en Ukraine, peu importe comment le bataillon Azov, puis le corps d\u2019arm\u00e9e Azov, ont \u00e9t\u00e9 constitu\u00e9s : les faits ne les int\u00e9ressent pas. Ce qui les int\u00e9resse, c\u2019est un r\u00e9cit. Et ce qui est tout de m\u00eame assez extraordinaire, c\u2019est que ce sont souvent les personnes qui, id\u00e9ologiquement, sont les h\u00e9riti\u00e8res de Vichy et de la collaboration en France qui critiquent le plus le pass\u00e9 fasciste ou nazi de l\u2019Ukraine. Il faut r\u00e9pondre \u00e0 ces gens-l\u00e0. Moi, je n\u2019h\u00e9site pas \u00e0 le faire, mais il faudrait que cette r\u00e9ponse soit beaucoup plus massive et qu\u2019elle vienne aussi du c\u00f4t\u00e9 ukrainien.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans un contexte tr\u00e8s inqui\u00e9tant. Nous sommes \u00e0 l\u2019\u00e9t\u00e9 2026 et nous avons d\u00e9j\u00e0 vu ce que signifie le revirement g\u00e9opolitique des \u00c9tats-Unis sous Donald Trump. Nous savons \u00e0 quel point cela peut \u00eatre dramatique, notamment lorsqu\u2019il est question, par exemple, d\u2019interrompre le partage de renseignements.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous nous trouvons actuellement \u00e0 Kyiv, o\u00f9 l\u2019on constate tr\u00e8s concr\u00e8tement le manque de syst\u00e8mes Patriot. Cette p\u00e9nurie se traduit par davantage de frappes, davantage de victimes et davantage de missiles qui atteignent leur cible. Nous vivons donc dans une attente assez angoiss\u00e9e de l\u2019avenir. Des \u00e9lections approchent en Allemagne, puis en France. Et nous savons qu\u2019il existe un risque important de voir arriver au pouvoir une force politique proche de cette rh\u00e9torique prorusse, m\u00eame si elle ne l\u2019assume pas explicitement. Marine Le Pen envisage d\u2019ailleurs de se pr\u00e9senter \u00e0 l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle. Comment analyses-tu cette situation aujourd\u2019hui ? Quels sont, selon toi, les risques que la position actuelle d\u2019Emmanuel Macron, favorable \u00e0 l\u2019Ukraine mais prudente, soit remplac\u00e9e demain par une position beaucoup plus favorable \u00e0 la Russie?<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il est difficile de faire des pr\u00e9visions pr\u00e8s d\u2019un an avant le scrutin. Beaucoup de choses peuvent encore se produire. On ne peut pas exclure non plus que la guerre connaisse une forme d\u2019accalmie, par exemple gr\u00e2ce \u00e0 un cessez-le-feu. Je ne pense pas qu\u2019il y aura une v\u00e9ritable paix, solide et garantie, mais il pourrait y avoir une suspension des hostilit\u00e9s qui ferait peut-\u00eatre retomber la tension d\u2019ici avril ou mai 2027, au moment des \u00e9lections fran\u00e7aises.<\/p>\n\n\n\n

Cela \u00e9tant dit, la tendance actuelle est bien l\u00e0. Dans les sondages, le candidat du Rassemblement national, qu\u2019il s\u2019agisse de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen, d\u00e9passe les 30 %. Certains sondages les cr\u00e9ditent m\u00eame de 35% au premier tour. Traditionnellement, au second tour de l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, il existe un \u00abfront r\u00e9publicain\u00bb contre l\u2019extr\u00eame droite. Mais ce front est de moins en moins solide.<\/p>\n\n\n\n

On l\u2019a vu lors des derni\u00e8res \u00e9lections l\u00e9gislatives avec la rupture d\u2019une partie de la droite classique, notamment autour d\u2019\u00c9ric Ciotti, qui s\u2019est s\u00e9par\u00e9 des R\u00e9publicains pour s\u2019allier au Rassemblement national. M\u00eame si ce courant reste minoritaire, il cr\u00e9e un pr\u00e9c\u00e9dent dangereux, qui pourrait en entra\u00eener d\u2019autres. Je ne suis pas non plus certain que l\u2019extr\u00eame gauche soit particuli\u00e8rement mobilis\u00e9e pour faire barrage \u00e0 l\u2019extr\u00eame droite au second tour. Non pas parce qu\u2019elle appr\u00e9cie l\u2019extr\u00eame droite \u2014 je pense m\u00eame exactement le contraire \u2014, mais parce que, dans sa logique, une victoire de l\u2019extr\u00eame droite pourrait finalement la renforcer.<\/p>\n\n\n\n

Comme elle se consid\u00e8re comme la principale force r\u00e9volutionnaire, elle estime que l\u2019arriv\u00e9e de l\u2019extr\u00eame droite au pouvoir cr\u00e9erait des conditions plus favorables \u00e0 son propre d\u00e9veloppement. J\u2019entends d\u2019ailleurs certains repr\u00e9sentants de l\u2019extr\u00eame gauche dire qu\u2019au fond, une victoire de l\u2019extr\u00eame droite ne serait pas forc\u00e9ment une mauvaise chose, parce qu\u2019elle cr\u00e9erait des conditions propices, \u00e0 plus long terme, \u00e0 une action r\u00e9volutionnaire. Tout cela est \u00e9videmment tr\u00e8s dangereux. On ne peut pas non plus exclure un sc\u00e9nario comparable \u00e0 celui de l\u2019Italie, o\u00f9 l\u2019extr\u00eame droite fait aujourd\u2019hui de nombreux efforts pour rassurer l\u2019opinion publique. Elle affirme qu\u2019elle ne quittera ni l\u2019Union europ\u00e9enne, ni l\u2019OTAN, ni la zone euro. Mais la question ukrainienne reste particuli\u00e8re. N\u2019oublions pas que Marine Le Pen a re\u00e7u de l\u2019argent de la Russie.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce qui les embarrasse aujourd\u2019hui. Quoi qu\u2019il en soit, le risque est r\u00e9el. Il ne faut pas se dire: \u00abLaissons-les gouverner, on verra bien\u00bb. En Italie, cela n\u2019a pas d\u00e9bouch\u00e9 sur une catastrophe, mais la France n\u2019est pas un pays comme les autres. J\u2019aime beaucoup l\u2019Italie, mais la France est l\u2019un des deux piliers de l\u2019Union europ\u00e9enne. Ce qui se passe en France influence ensuite l\u2019Allemagne, qui conna\u00eet d\u00e9j\u00e0 ses propres dynamiques politiques. <\/strong>Ou encore l\u2019AfD, qui est finalement un parti encore plus extr\u00e9miste que le Rassemblement national, atteint pr\u00e8s de 30 % dans les sondages. Ce parti devient de plus en plus populaire et, dans certains sondages, il d\u00e9passe m\u00eame la CDU. Dans les L\u00e4nder de l\u2019Est, il est largement en t\u00eate.<\/p>\n\n\n\n

Concernant Marine Le Pen, si elle se pr\u00e9sente effectivement \u00e0 l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle \u2014 comme elle l\u2019affirme aujourd\u2019hui, m\u00eame si la situation n\u2019est pas totalement clarifi\u00e9e, certaines dynamiques internes jouent malgr\u00e9 tout contre elle. Il ne faut pas oublier qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e pour corruption. C\u2019est un v\u00e9ritable boulet dans la vie politique fran\u00e7aise, et ses adversaires ne manqueront pas d\u2019utiliser cette condamnation contre elle. D\u2019autant plus qu\u2019elle s\u2019\u00e9tait toujours pr\u00e9sent\u00e9e comme une femme irr\u00e9prochable, contrairement \u00e0 d\u2019autres responsables politiques impliqu\u00e9s dans ce type d\u2019affaires.<\/p>\n\n\n\n

Or, aujourd\u2019hui, deux juridictions ont conclu qu\u2019elle \u00e9tait coupable. M\u00eame si son in\u00e9ligibilit\u00e9 ne couvre finalement pas la p\u00e9riode de l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, elle abordera cette campagne avec un s\u00e9rieux handicap, qui sera sans aucun doute exploit\u00e9 contre elle. Sa rh\u00e9torique sur l\u2019Ukraine d\u00e9pendra aussi du contexte g\u00e9n\u00e9ral. \u00c9tant attaqu\u00e9e sur d\u2019autres dossiers, elle pourrait \u00eatre tent\u00e9e d\u2019utiliser la question ukrainienne pour discr\u00e9diter le bloc central ou les forces politiques mod\u00e9r\u00e9es, qu\u2019elles soient de centre gauche ou de centre droit.<\/p>\n\n\n\n

Il faut cependant rappeler qu\u2019en dehors du bloc central qui compose aujourd\u2019hui le gouvernement, plusieurs figures du centre gauche et du centre droit se sont rendues en Ukraine \u00e0 plusieurs reprises. Je pense notamment \u00e0 \u00c9douard Philippe, \u00e0 Rapha\u00ebl Glucksmann ou encore \u00e0 Fran\u00e7ois Hollande, dont les positions sur l\u2019Ukraine sont tr\u00e8s favorables. Je citerais aussi Bruno Retailleau. Sa position a davantage surpris, mais il est tr\u00e8s encourageant de voir qu\u2019il s\u2019est rendu en Ukraine et qu\u2019il a clairement affirm\u00e9 son soutien, alors m\u00eame que, dans son propre parti, certaines personnalit\u00e9s restent plus h\u00e9sitantes sur cette question. On ne peut probablement pas esp\u00e9rer que Jean-Luc M\u00e9lenchon ou Marine Le Pen changent radicalement de position. En revanche, il faut continuer \u00e0 d\u00e9fendre l\u2019id\u00e9e de l\u2019importance de l\u2019Ukraine pour l\u2019avenir de l\u2019Europe et, surtout, montrer quel serait le co\u00fbt de l\u2019alternative.<\/p>\n\n\n\n

La paix est \u00e9videmment un objectif que tout le monde souhaite. Personne n\u2019est contre la paix. Mais une paix bancale, fond\u00e9e sur des concessions injustes, constitue en r\u00e9alit\u00e9 le pr\u00e9lude \u00e0 de nouvelles guerres. L\u2019histoire europ\u00e9enne nous en donne un exemple tr\u00e8s clair avec les ann\u00e9es 1930. Au nom de la paix, on a multipli\u00e9 les concessions envers l\u2019Allemagne hitl\u00e9rienne, notamment avec les accords de Munich et l\u2019abandon des Sud\u00e8tes. Quelques mois plus tard, l\u2019Allemagne envahissait le reste de la Tch\u00e9coslovaquie, puis, un an plus tard, la Pologne.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons donc sous les yeux un pr\u00e9c\u00e9dent historique qui ressemble fortement \u00e0 la situation actuelle. La paix ne doit pas \u00eatre le point de d\u00e9part; elle doit \u00eatre l\u2019aboutissement d\u2019un processus. Il faut parvenir \u00e0 une paix accompagn\u00e9e de v\u00e9ritables garanties de s\u00e9curit\u00e9. Ces forces politiques pr\u00e9sentent la paix comme le d\u00e9but du processus: \u00abConcluons la paix, puis nous r\u00e9fl\u00e9chirons ensuite\u00bb. Mais lorsqu\u2019on parle de paix, on oublie souvent qu\u2019elle suppose aussi l\u2019\u00e9chec de l\u2019agresseur.<\/p>\n\n\n\n

Or, d\u00e8s que l\u2019on affirme que l\u2019agresseur est la Russie et qu\u2019elle doit subir une d\u00e9faite, cela implique imm\u00e9diatement un effort qui para\u00eet aujourd\u2019hui tr\u00e8s difficile \u00e0 accepter, parce qu\u2019un effort de guerre exige forc\u00e9ment des sacrifices. Tout d\u00e9pend ensuite de ce que l\u2019on entend par \u00abd\u00e9faite\u00bb. Si la Russie ne parvient pas \u00e0 atteindre ses objectifs, ce sera d\u00e9j\u00e0 une forme de d\u00e9faite. Bien s\u00fbr, nous souhaitons tous le retour aux fronti\u00e8res de 1991, y compris la Crim\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Mais, \u00e0 court terme, si nous parvenons \u00e0 pr\u00e9server l\u2019Ukraine libre, avec de solides garanties de s\u00e9curit\u00e9 rendant impossible une nouvelle agression russe, ce sera d\u00e9j\u00e0 un r\u00e9sultat tr\u00e8s important. Le r\u00e9sultat final est en train de se construire aujourd\u2019hui, demain, dans les prochains mois. Il est tr\u00e8s difficile de savoir o\u00f9 tout cela nous m\u00e8nera.<\/p>\n\n\n\n

Les Russes savent eux aussi qu\u2019ils ne peuvent plus remporter une victoire totale. Ils ne peuvent plus prendre Kyiv. Ils peuvent peut-\u00eatre conserver la Crim\u00e9e, mais ils ne peuvent plus r\u00e9ellement en profiter. Avec les frappes ukrainiennes, il n\u2019y a plus d\u2019\u00e9lectricit\u00e9, plus d\u2019essence, les infrastructures fonctionnent tr\u00e8s difficilement. On peut conqu\u00e9rir un territoire, mais cela ne signifie pas qu\u2019on puisse l\u2019exploiter.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019espoir de Vladimir Poutine est d\u00e9sormais de convaincre les Occidentaux, Europ\u00e9ens comme Am\u00e9ricains, gr\u00e2ce \u00e0 sa propagande, que la Russie est en train de gagner. D\u2019ailleurs, ceux qui critiquent le d\u00e9fil\u00e9 du 14 Juillet ou qui r\u00e9p\u00e8tent que Volodymyr Zelensky est corrompu ou drogu\u00e9 sont exactement les m\u00eames que ceux qui affirment que la Russie est en train de gagner sur le terrain.<\/p>\n\n\n\n

Exactement.<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce sont les m\u00eames personnes. L\u2019objectif est de pousser les Occidentaux \u00e0 accepter les conditions impos\u00e9es par la Russie. Ce n\u2019est pas un hasard si, avant chaque sommet du G7 ou de l\u2019OTAN, Vladimir Poutine appelle Donald Trump pour lui r\u00e9p\u00e9ter qu\u2019il est en train de gagner la guerre ou pour mettre en sc\u00e8ne, comme r\u00e9cemment avec les frappes sur Kyiv, une d\u00e9monstration de force.<\/p>\n\n\n\n

Il cherche \u00e0 convaincre qu\u2019il est en position de force. Et, contrairement aux dirigeants europ\u00e9ens, Donald Trump reprend volontiers ce type de discours. Tout cela rel\u00e8ve aussi d\u2019une bataille des repr\u00e9sentations et des r\u00e9cits. Les personnes, en France ou ailleurs en Europe, qui reprennent les narratifs russes jouent pr\u00e9cis\u00e9ment ce r\u00f4le.<\/p>\n\n\n\n

Je suis persuad\u00e9 que les partis d\u2019extr\u00eame droite comme les formations d\u2019extr\u00eame gauche fran\u00e7aises ne sont pas directement contr\u00f4l\u00e9s par la Russie. Ce ne sont pas des marionnettes. En revanche, il est extr\u00eamement important pour la Russie qu\u2019ils servent de caisse de r\u00e9sonance \u00e0 ses id\u00e9es. Il existe une convergence de fait entre leurs int\u00e9r\u00eats. C\u2019est m\u00eame plus efficace ainsi.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019il existait aujourd\u2019hui un syst\u00e8me comparable au Komintern des ann\u00e9es 1930, o\u00f9 Moscou dictait directement ce que devaient dire le Parti communiste fran\u00e7ais ou le Parti communiste italien, il serait tr\u00e8s facile de d\u00e9noncer ces partis comme de simples porte-parole du Kremlin. Aujourd\u2019hui, ce lien est beaucoup plus ambigu. Il existe, mais il est indirect, moins visible et, finalement, plus efficace. Ils peuvent toujours r\u00e9pondre : \u00ab Nous ne parlons pas au nom des dirigeants russes. Le pr\u00eat russe appartient au pass\u00e9. Nous d\u00e9fendons simplement les int\u00e9r\u00eats de notre pays. \u00bb En r\u00e9alit\u00e9, ils servent les int\u00e9r\u00eats de la Russie en reprenant ses narratifs et en entretenant l\u2019illusion que la Russie ne peut pas \u00eatre vaincue.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, la Russie a d\u00e9j\u00e0 perdu une guerre, notamment en Afghanistan, face \u00e0 un pays bien moins d\u00e9velopp\u00e9 que l\u2019Ukraine. D\u2019autres puissances nucl\u00e9aires ont \u00e9galement perdu des guerres: les \u00c9tats-Unis n\u2019ont pas remport\u00e9 la guerre du Vietnam, par exemple. Cette image d\u2019une Russie invincible sert directement les int\u00e9r\u00eats du Kremlin. Ces partis fran\u00e7ais poursuivent leur propre objectif, qui est de conqu\u00e9rir le pouvoir en France. La Russie, de son c\u00f4t\u00e9, cherche \u00e0 affaiblir le soutien occidental \u00e0 l\u2019Ukraine. Ils trouvent donc un terrain d\u2019entente, sans qu\u2019il existe n\u00e9cessairement un lien de d\u00e9pendance directe entre eux.<\/p>\n\n\n\n

Merci beaucoup, Thornik\u00e9, pour toutes ces explications. Esp\u00e9rons que cette prise de conscience de l\u2019importance de la d\u00e9fense europ\u00e9enne continuera de progresser dans les mois \u00e0 venir, y compris en 2027, une ann\u00e9e qui s\u2019annonce d\u00e9cisive, non seulement pour la France, mais aussi pour l\u2019Europe tout enti\u00e8re. La France demeure un pays cl\u00e9 au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne. Esp\u00e9rons que la conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une d\u00e9fense commune et de la primaut\u00e9 de la s\u00e9curit\u00e9 guidera les d\u00e9cisions \u00e0 venir et permettra de continuer \u00e0 soutenir l\u2019Ukraine.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Quelle est la place de l\u2019Ukraine dans le d\u00e9bat politique fran\u00e7ais? Quelles sont les cons\u00e9quences de la \u201cpaix au rabais\u201d? Nous en discutons avec Thornik\u00e9 Gordadz\u00e9, chercheur associ\u00e9 \u00e0 EPIK (European Policy Institute in Kyiv), enseignant \u00e0 Sciences Po \u00e0 Paris, ancien ministre de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne et euro-atlantique de la Georgie (2010-2012).  Bonjour Thornik\u00e9, ma […] Plus<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":362413,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"video","meta":[],"categories":[5887,5889],"tags":[33187,11886,34726,33044,7352,33081],"section":[744],"form":[31959],"yoast_head":"\nL\u2019Ukraine dans le d\u00e9bat politique fran\u00e7ais - entretien avec Thornik\u00e9 Gordadz\u00e9 | UACRISIS.ORG<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=DgZI-Ztor1g Quelle est la place de l\u2019Ukraine dans le d\u00e9bat politique fran\u00e7ais? 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