{"id":41896,"date":"2015-09-16T22:35:04","date_gmt":"2015-09-16T22:35:04","guid":{"rendered":"http:\/\/uacrisis.org\/?p=33706"},"modified":"2015-09-16T22:38:12","modified_gmt":"2015-09-16T19:38:12","slug":"33706-33706","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706","title":{"rendered":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb"},"content":{"rendered":"<p><a href=\"http:\/\/life.pravda.com.ua\/person\/2015\/09\/16\/200263\/\">Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015<\/a><\/p>\n<p><strong><em>St<\/em><\/strong><strong><em>\u00e9<\/em><\/strong><strong><em>phane Siohan<\/em><\/strong><em>, journaliste fran<\/em><em>\u00e7<\/em><em>ais, travaille en Ukraine depuis le d<\/em><em>\u00e9<\/em><em>but de Maidan. Il est correspondant <\/em><em>\u00e0<\/em> <em>Kiev pour le journal fran<\/em><em>\u00e7<\/em><em>ais <\/em>Le Figaro<em>, le journal suisse <\/em>Le Temps<em>, et le quotidien bruxellois <\/em>Le Soir<em>. Il collabore <\/em><em>\u00e9<\/em><em>galement <\/em><em>\u00e0<\/em> <em>la t<\/em><em>\u00e9<\/em><em>l<\/em><em>\u00e9<\/em><em>vision fran<\/em><em>\u00e7<\/em><em>aise <\/em>Canal+<em> et <\/em><em>\u00e0<\/em> Radio Canada.<\/p>\n<p><em>Depuis un an, il couvre la guerre <\/em><em>\u00e0<\/em> <em>l<\/em><em>\u2019<\/em><em>est de l<\/em><em>\u2019<\/em><em>Ukraine sur diff<\/em><em>\u00e9<\/em><em>rents terrinas, il a entre autre effectu<\/em><em>\u00e9<\/em> <em>un travail de fond sur les bataillons volontaires ukrainiens, une s<\/em><em>\u00e9<\/em><em>rie de reportages pour laquelle il a <\/em><em>\u00e9<\/em><em>t<\/em><em>\u00e9<\/em> <em>nomin<\/em><em>\u00e9<\/em> <em>au Prix Bayeux-Calvados du reportage de guerre en cat<\/em><em>\u00e9<\/em><em>gorie presse <\/em><em>\u00e9<\/em><em>crite, une des distinctions les plus prestigieuses en France pour les reporters.<\/em><\/p>\n<p><em>Depuis le d<\/em><em>\u00e9<\/em><em>but de la guerre, il a pass<\/em><em>\u00e9<\/em> <em>plusieurs mois dans la zone de guerre <\/em><em>\u00e0<\/em> <em>l<\/em><em>\u2019<\/em><em>est de l<\/em><em>\u2019<\/em><em>Ukraine. <strong>Volodymyr Yermolenko<\/strong> a <\/em><em>\u00e9<\/em><em>voqu<\/em><em>\u00e9<\/em> <em>avec lui la vie des gens dans les r<\/em><em>\u00e9<\/em><em>publiques auto-proclam<\/em><em>\u00e9<\/em><em>es de Donetsk et de Lougansk. Pourquoi les gens d<\/em><em>\u00e9<\/em><em>cident-ils de rester dans la zone de guerre ? Comment vivent-ils ?<\/em><\/p>\n<p><strong>Combien de temps au total as-tu pass<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>dans la zone de conflit ?<\/strong><\/p>\n<p>\u00c0 partir du mois d\u2019avril 2014, j&#8217;ai d\u00fb passer presque 10 mois en cumul\u00e9 dans la zone ATO, des deux c\u00f4t\u00e9s, des deux c\u00f4t\u00e9s de la ligne de front. La derni\u00e8re fois que je suis all\u00e9 en zone pro-russe, c\u2019\u00e9tait au mois de juin, j&#8217;ai pass\u00e9 3 semaines.<\/p>\n<p><strong>Quels sont les changements essentiels observ<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>s du c<\/strong><strong>\u00f4<\/strong><strong>t<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>de la DNR et de la LNR depuis le d<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>but de la guerre ?<\/strong><\/p>\n<p>La premi\u00e8re chose que j\u2019observe par rapport \u00e0 il y a un an, c&#8217;est qu\u2019un embryon d\u2019Etat est en train de s&#8217;installer. Ce n&#8217;est pas un Etat finalis\u00e9 et compl\u00e8tement fonctionnel, mais bien un embryon de structure \u00e9tatique.<\/p>\n<p><strong>Quels sont les signes qui te permettent d<\/strong><strong>\u2019<\/strong><strong>arriver <\/strong><strong>\u00e0<\/strong> <strong>cette conclusion ?<\/strong><\/p>\n<p>Il y en a plusieurs, la mise en place de forces de l\u2019ordre, en uniforme. Il y a aussi eu la cr\u00e9ation de minist\u00e8res, avec des ministres dans diff\u00e9rents domaines, comme l\u2019\u00e9conomie. Il commence \u00e0 y avoir une structuration d&#8217;un appareil d\u2019\u00e9tat, avec un gouvernement et avec un d\u00e9but d&#8217;administration.<\/p>\n<p>L\u2019autre geste symbolique qui change la vie au quotidien, c&#8217;est l&#8217;introduction du rouble. Le rouble est quasiment pr\u00e9dominant dans les \u00e9changes commerciaux de Donetsk. Il y a plus de roubles en circulation que de hryvnia. Dans les supermarch\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 nationalis\u00e9s en DNR les prix sont affich\u00e9s en hryvnia et en rouble, mais les gens paient principalement en rouble. Ce que j\u2019observe, c\u2019est que l&#8217;\u00e9conomie est en train de se russifier de fa\u00e7on tr\u00e8s rapide. On voit des affiches de consulting sur l\u2019ouverture de business dans la ville de Rostov-sur-le-Don.<\/p>\n<p>Pour moi, ceci est une cons\u00e9quence \u00e9vidente de la guerre, plus le temps passe, plus le Donbass \u00e9chappe de l\u2019orbite de l\u2019Ukraine et se rapproche de la Russie, vers laquelle les nouveaux dirigeants de Donetsk et Lougansk sont naturellement tourn\u00e9s.<\/p>\n<p>Et puis, il y a quelques mois, l&#8217;Ukraine a clairement d\u00e9cid\u00e9 d&#8217;isoler ce qu&#8217;elle appelle \u00ables territoires occup\u00e9s\u00bb, pour moi cette d\u00e9cision s\u2019est pass\u00e9e au moment de la bataille de Mariinka, en juin, et lors de la nomination d\u2019un nouveau gouverneur dans l\u2019oblast de Donetsk. Les cons\u00e9quences de cette d\u00e9cision sont m\u00e9caniques, cela coupe les \u00e9changes \u00e9conomiques entre les zones contr\u00f4l\u00e9es par l\u2019Etat ukrainien et celles qui \u00e9chappent \u00e0 son contr\u00f4le. On a assist\u00e9 \u00e0 l\u2019instauration de facto d\u2019un boycott \u00e9conomique.<\/p>\n<p>Les prestations sociales ne sont pas vers\u00e9es, la population l\u00e0-bas ne re\u00e7oit plus d&#8217;argent de Kiev, donc elle d\u00e9pend de donations diverses qui viennent de la Russie. La Russie donne quelques milliards de roubles, par exemple comme des retraites. D\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai compris, la strat\u00e9gie des autorit\u00e9s ukrainiennes \u00e9tait clairement d\u2019esp\u00e9rer que la population se retourne contre les autorit\u00e9s pro-russes, pour revenir vers l\u2019Ukraine. Mais ce n\u2019est pas ce que j\u2019ai pu observer. Ce blocus cr\u00e9\u00e9e tellement de difficult\u00e9s au quotidien que la frustration monte, la col\u00e8re aussi, et le faute est report\u00e9e sur Kiev, m\u00eame par certaines personnes du Donbass qui ne soutiennent pas forc\u00e9ment le r\u00e9gime en place \u00e0 Donetsk.<\/p>\n<p><strong>Qu&#8217;est-ce que tu peux dire sur les prix des produits ?<\/strong><\/p>\n<p>Dans un ancien supermarch\u00e9 ATP d\u00e9sormais nationalis\u00e9, cens\u00e9 fournir aux habitants des denr\u00e9es \u00e0 peu pr\u00e8s abordables, au nom de la R\u00e9publique populaire, j\u2019ai discut\u00e9 avec la directrice qui me disait que dans son magasin les prix avaient doubl\u00e9. Ailleurs, les prix sont parfois multipli\u00e9s par trois. Un jour, j\u2019ai pris note de quelques prix dans une \u00e9picerie : 25 hryvnas la petite plaquette de beurre, 26,40 hryvna le litre de lait, 20 hryvna pour la bi\u00e8re d\u2019un demi-litre la moins ch\u00e8re, 2,5 hryvna pour le papier-toilette de la marque Kiev63\u2026<\/p>\n<p>Mais globalement, \u00e0 Donetsk, dans les supermarch\u00e9s, je n\u2019ai pas vu de produits ukrainiens. Il n\u2019y a que des produits russes ou bien de nouveaux produits fabriqu\u00e9s localement. Je me souviens avoir encore vu des bouteilles de bi\u00e8re de la marque Tchernigivske, mais en regardant l\u2019\u00e9tiquette, la bi\u00e8re \u00e9tait brass\u00e9e sous licence sur le territoire de la F\u00e9d\u00e9ration de Russie.<\/p>\n<p>Il y a \u00e9galement un probl\u00e8me avec l\u2019essence. Je ne sais pas si cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9 depuis le mois de juin, mais au d\u00e9but de l\u2019\u00e9t\u00e9 il y avait un probl\u00e8me d\u2019approvisionnement, des rationnements aux stations et plusieurs stations ferm\u00e9es dans l\u2019agglom\u00e9ration de Donetsk. A un moment on roulait sans \u00eatre s\u00fbr de pouvoir trouver de quoi faire le plein. Peut-\u00eatre que de nouvelles fili\u00e8res se mettent en place avec la Russie voisine.<\/p>\n<p><strong>Pourquoi les prix en DNR et en LNR ont augment<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>de fa<\/strong><strong>\u00e7<\/strong><strong>on si spectaculaire <\/strong><strong>\u00e0<\/strong> <strong>ton avis<\/strong><strong>\u00a0<\/strong><strong>?<\/strong><\/p>\n<p>Parce que d\u00e9sormais les prix s\u2019alignent sur le march\u00e9 russe et non ukrainien, en raison de co\u00fbts de transports. D\u00e9sormais, les denr\u00e9es produites en Ukraine, que ce soit des l\u00e9gumes, ou du lait, ne peuvent pas passer la ligne de d\u00e9marcation. Apr\u00e8s la bataille de Mariinka, le 3 juin, les check-points ont \u00e9t\u00e9 ferm\u00e9s, sauf celui entre Artemivsk et Gorlivka. A la mi-juin, un officier des douanes ukrainiennes sur ce check-point m\u2019a dit : \u00ab bien s\u00fbr que les camions ont le droit de passer, mais d\u00e9sormais uniquement par le check-point de Kourakhove. \u00bb Nous lui avons r\u00e9pondu : \u00ab oui, mais Kourakhove a \u00e9t\u00e9 ferm\u00e9 depuis le 3 juin. \u00bb Il ne savait quoi dire.<\/p>\n<p>R\u00e9sultat, les bus transportant plusieurs personnes ne passent pas, alors qu\u2019il y avait un petit commerce par bus. Les camions officiellement ne passe plus. Je dis bien officiellement, car sur la plupart des checkpoints, il y a des camions qui attendent de passer. Mais d\u00e9sormais, ils passent ill\u00e9galement.<\/p>\n<p><strong>Mais les champs peuvent <\/strong><strong>\u00ea<\/strong><strong>tre min<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>s ?<\/strong><\/p>\n<p>Oui, bien s\u00fbr, et il y a d\u00e9j\u00e0 eu des accidents de marchroutkas passant par des petites routes min\u00e9es. Mais certains camions prennent le risque et les autorit\u00e9s sur la ligne de front ferment les yeux, ou bien participent ouvertement \u00e0 ces passages clandestins, contre r\u00e9tribution financi\u00e8re. Un syst\u00e8me de corruption locale s\u2019est mis en place. Des camions passent ill\u00e9galement, et des chauffeurs se sont reconvertis dans le transport de produits en voitures priv\u00e9es.<\/p>\n<p>Dans la zone d\u2019Artemivsk, un de ces \u00abnouveaux chauffeurs\u00bb, que je connaissais depuis plusieurs mois, m\u2019a expliqu\u00e9 qu\u2019au mois d\u2019avril, pour faire passer une cargaison de marchandises vers le territoire de la DNR, cela co\u00fbtait 2 hryvnia\u00a0 le kilo de produits. Au moins de juin, quand le blocus a commenc\u00e9, c\u2019est pass\u00e9 \u00e0 12 hryvnias le kilo, il s\u2019agit de pots-de-vin qui sont distribu\u00e9s \u00e0 tous les acteurs de la cha\u00eene, que ce soient des policiers, des soldats, des douaniers ou bien les services de renseignements actifs sur la zone. Faire passer un camion poids lourd, c\u2019est 200.000 hryvnia de pots-de-vin, soit pr\u00e8s de 10.000 euros le camion. Il y a donc un business tr\u00e8s lucratif autour de la ligne de front, qui profite \u00e0 diff\u00e9rents acteurs.<\/p>\n<p><strong>Et le passage des civils, comment s<\/strong><strong>\u2019<\/strong><strong>effectue-t-il ?<\/strong><\/p>\n<p>Toujours en juin, j\u2019ai vu que les bus qui venaient d&#8217;Ukraine s\u2019arr\u00eataient aux checkpoints, les gens descendaient, traversaient \u00e0 pied pendant un kilom\u00e8tre, et r\u00e9cup\u00e9raient un autre v\u00e9hicule dans un autre checkpoint. Donc la circulation existe mais elle est tr\u00e8s compliqu\u00e9e pour les personnes, qui g\u00e9n\u00e9ralement porte des bagages tr\u00e8s lourds, quelques soient les conditions m\u00e9t\u00e9orologiques. Tu fais la queue pendant des heures. On a vu des gens qui attendaient depuis 5 heures du matin et qui n\u2019\u00e9taient toujours pas pass\u00e9 \u00e0 midi.<\/p>\n<p>De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, m\u00eame s\u2019il fallait sans doute trouver un moyen de r\u00e9guler les passages dans une zone de guerre, le syst\u00e8me ukrainien de propusk a cr\u00e9\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de frustration, d&#8217;humiliation et de fatigue mentale parmi les gens. Surtout quand il s\u2019agit de gens qui ont v\u00e9cu des mois durant dans les zones de Donetsk de bombardement, pr\u00e8s de l\u2019a\u00e9roport, dans les quartiers sud-ouest de Petrovka ou Mariinka. Le ph\u00e9nom\u00e8ne du propusk a encore apport\u00e9 une couche de stress.<\/p>\n<p><strong>Que peux-tu dire sur les destructions li<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>es <\/strong><strong>\u00e0<\/strong> <strong>la guerre ? Est-ce qu&#8217;il y a plus de destructions du c<\/strong><strong>\u00f4<\/strong><strong>t<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>de la DNR et de la LNR ou bien du c<\/strong><strong>\u00f4<\/strong><strong>t<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>contr<\/strong><strong>\u00f4<\/strong><strong>l<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>par l<\/strong><strong>\u2019<\/strong><strong>Ukraine<\/strong><strong>\u00a0<\/strong><strong>?<\/strong><\/p>\n<p>C&#8217;est tr\u00e8s difficile \u00e0 dire. On assiste \u00e0 une guerre d\u2019artillerie, non pas une guerre de mouvement ou d\u2019infanterie, c\u2019est un jeu \u00e0 somme nulle. Un tir de mortier, peu importe d\u2019o\u00f9 il part, appelle toujours \u00e0 un tir de mortier en r\u00e9ponse. Donc les destructions sont op\u00e9r\u00e9es des deux c\u00f4t\u00e9s.<\/p>\n<p>Qui tire en premier ? C\u2019est une question difficile \u00e0 r\u00e9pondre \u00e9galement. Mais ce que j\u2019observe de mani\u00e8re purement logique dans ce conflit, c\u2019est que si l\u2019arm\u00e9e ukrainienne tente de reprendre du territoire par la force, elle risque de recevoir une r\u00e9ponse massive telle qu\u2019elle l\u2019a connue \u00e0 Ilovaisk ou \u00e0 Debaltseve. Alors que logiquement, le territoire des pro-russes a une logique \u00e0 s\u2019\u00e9tendre, pour devenir viable et int\u00e9grer de nouveaux pans du Donbass. Dans tous les cas, je n\u2019ai pas observ\u00e9 ces derniers mois d\u2019offensive massive de la part ukrainienne pour reconqu\u00e9rir de nouveaux territoires, au contraire, les forces ukrainiennes sont dans une logique d\u00e9fensive, elles fortifient la ligne de front, avec un r\u00e9seau de bunkers, de tranch\u00e9es.<\/p>\n<p>R\u00e9cemment, une personne habitant en zone contr\u00f4l\u00e9e par les pro-russes, \u00e0 Gorlivka, m\u2019a expliqu\u00e9 ainsi qu\u2019\u00e0 un autre confr\u00e8re que lors des bombardements, souvent la premi\u00e8re frappe part du c\u00f4t\u00e9 s\u00e9paratiste, mais que trois minutes plus tard, syst\u00e9matiquement, une r\u00e9plique parvient du c\u00f4t\u00e9 ukrainien. Vers son immeuble donc.<\/p>\n<p>Par ailleurs, il y a beaucoup de mensonges des deux c\u00f4t\u00e9s sur l\u2019utilisation des armes de calibre sup\u00e9rieur \u00e0 120 mm, donc les armes lourdes. Peut-\u00eatre des armes lourdes ont \u00e9t\u00e9 mises \u00e0 l\u2019arri\u00e8re apr\u00e8s l\u2019accord de Minsk-2 le 12 f\u00e9vrier. Mais dans la r\u00e9alit\u00e9, il y a toujours eu diff\u00e9rents calibres sur le front. Au mois de juin, \u00e0 Donetsk, l\u2019arm\u00e9e ukrainienne et les s\u00e9paratistes utilisaient des armes lourdes avec un calibre d\u2019au moins 120 mm. J\u2019en ai entendues exploser \u00e0 quelques centaines de m\u00e8tres de moi en banlieue de Donetsk sur un terril.<\/p>\n<p><strong>Qu<\/strong><strong>\u2019<\/strong><strong>en est-il de bombardements sur les zones civiles, des deux c<\/strong><strong>\u00f4<\/strong><strong>t<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>s ?<\/strong><\/p>\n<p>Les deux camps s\u2019accusent r\u00e9ciproquement de cibler de mani\u00e8re syst\u00e9matique des zones civiles. Le probl\u00e8me, c\u2019est que le mortier ou le canon sont des armes qui manquent terriblement de pr\u00e9cision, qui ne sont pas guid\u00e9es \u00e9lectroniquement et sont \u00e0 la merci d\u2019erreurs humaines.<\/p>\n<p>L\u2019autre probl\u00e8me est que la ligne de front traverse au sud-ouest de Donetsk, pr\u00e8s de l\u2019a\u00e9roport de Donetsk et au nord de Gorlivka et de Lougansk une zone urbaine extr\u00eamement particuli\u00e8re, le Donbass, qui est une sorte de constellation de puits de mines, entour\u00e9s de noyaux urbains, s\u00e9par\u00e9s par des espaces forestiers.<\/p>\n<p>Toutes les installations militaires des s\u00e9paratistes sont entrem\u00eal\u00e9es dans le tissu industriel, minier et urbain. Et le territoire qu\u2019ils d\u00e9fendent, celui de Donetsk, est le plus dens\u00e9ment peupl\u00e9. Donc forc\u00e9ment, une position rebelle sera proche d\u2019un centre urbain, d\u2019un immeuble, d\u2019une usine. Et bien s\u00fbr, il y aura une maison qui va prendre un obus. Les s\u00e9paratistes d\u00e9fendent globalement les bastions urbains : Gorlivka, Donetsk et Lougansk. Donc, ils se positionnent dans la p\u00e9riph\u00e9rie des villes, et ils tirent soit dans la campagne, soit sur des villes p\u00e9riph\u00e9riques, plus petites, comme Mariinka, Krasnogorivka, Pisky\u2026<\/p>\n<p>A Donetsk, les destructions sont tr\u00e8s impressionnantes en ville dans les quartiers proches de l\u2019a\u00e9roport de Donetsk, touch\u00e9s par les tirs en provenance de la zone de Pisky. Mais \u00e9galement les quartiers au sud-ouest, proches de Mariinka, Petrovka\u2026 Mais rentrer dans un jeu de comparaison sur le mode \u00ab qui d\u00e9AS061290truit plus que l\u2019autre ? \u00bb ne sert \u00e0 rien, \u00e7a ne signifie absolument rien. A Avdiivka, sous contr\u00f4le ukrainien, le nombre de b\u00e2timents touch\u00e9s et de pertes civiles est \u00e9galement tr\u00e8s impressionnant. En janvier \u00e0 Debaltseve, o\u00f9 je suis rentr\u00e9 trois fois \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la ville durant le si\u00e8ge, les Ukrainiens, assi\u00e9g\u00e9s, tiraient aussi au milieu d\u2019une agglom\u00e9ration habit\u00e9e par des civils, attirant des r\u00e9pliques.<\/p>\n<p>De toute fa\u00e7on, il faut absolument sortir du mythe, parfois tr\u00e8s pr\u00e9sent chez les gens \u00e0 Kiev, que les zones sur lesquelles il y a des bombardement sont vides de leurs habitants. Ceux qui pouvaient partir sont partis, mais beaucoup de gens sont rest\u00e9s, et payent le prix fort.<\/p>\n<p><strong>Pourquoi les gens restent dans les territoires de la DNR \/ LNR?<\/strong><\/p>\n<p>Pour plein de raisons. J\u2019entends souvent \u00e0 Kiev et ailleurs : \u00ab les gens qui restent en DNR soutiennent la DNR. Et s&#8217;ils voulaient partir, ils seraient d\u00e9j\u00e0 partis depuis longtemps. \u00bb Ce serait tellement simple\u2026 Il y a aussi cette pens\u00e9e partag\u00e9e que dans les endroits o\u00f9 l&#8217;arm\u00e9e ukrainienne bombarde, il n&#8217;y a plus de civils. Mais c&#8217;est \u00e9galement faux.<\/p>\n<p>La ville de Donetsk comptait 1 million d&#8217;habitants, maintenant, selon des estimations d\u2019un collectif d\u2019ONG qui travaille dans les territoires pro-russes, il resterait \u00e0 Donetsk700.000 habitants. Cela veut dire que 300.000 habitants sont partis au cours de la guerre, mais que les deux-tiers sont rest\u00e9s. Et c\u2019est un chiffre tr\u00e8s important.<\/p>\n<p><strong>On a aussi cette image <\/strong><strong>\u00e0<\/strong> <strong>Kiev de Donetsk comme une ville d<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>sert<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>e, tr<\/strong><strong>\u00e8<\/strong><strong>s vide. Est-ce que c&#8217;est vrai ?<\/strong><\/p>\n<p>Pas forc\u00e9ment. Comme je l\u2019ai dit, il reste encore des centaines de milliers de personnes dans l\u2019agglom\u00e9ration. Durant l\u2019\u00e9t\u00e9 2014, lorsqu&#8217;il y avait des mortiers ukrainiens qui s\u2019abattaient au centre de la ville, la ville \u00e9tait vraiment tr\u00e8s tr\u00e8s vide. C\u2019\u00e9tait une ville fant\u00f4me. Un jour, j\u2019ai vu une voiture en plein centre touch\u00e9e par un mortier. Ses deux occupants sont morts sur le coup. Les gens \u00e9taient p\u00e9trifi\u00e9s de peur. Mais dans la p\u00e9riph\u00e9rie de la ville, par exemple \u00e0 Makiivka, il y avait d\u00e9j\u00e0 plus de monde qui sortait. Les march\u00e9s \u00e9taient encore un peu fr\u00e9quent\u00e9s.<\/p>\n<p>De plus, beaucoup de gens avaient pass\u00e9 quelque temps dans plusieurs endroits, par exemple dans des sanatoriums au bord de la mer d\u2019Azov, mais apr\u00e8s ils sont revenus \u00e0 Donetsk, car ils n\u2019avaient pas les moyens de vivre ailleurs et ces camps de vacances temporaires fermaient. Pendant l&#8217;hiver l&#8217;artillerie ukrainienne ne touchait plus le centre de Donetsk, surtout apr\u00e8s la fin de la bataille de l\u2019a\u00e9roport. Donc les bombardements se sont concentr\u00e9s sur des zones plus pr\u00e9cises, autour de l\u2019a\u00e9roport, comme le Kyivski Ra\u00efon. Ou plus au sud, pr\u00e8s de Petrovka, Mariinka. Les gens se sont mis tout doucement \u00e0 ressortir dans la rue, les transports ont continu\u00e9 de fonctionner. Et puis avec le temps, les gens s\u2019adaptent psychologiquement \u00e0 cette vie, et apprennent \u00e0 vivre avec le risque des bombardements.<\/p>\n<p>Donc Donetsk n\u2019est pas une ville vide. Mais n\u00e9anmoins, je ne reconnais pas la ville que j\u2019ai connu en y venant pour la premi\u00e8re fois en reportage en 2012, une m\u00e9tropole o\u00f9 les rues et avenues \u00e9taient bond\u00e9es. A Donetsk, on voit moins de vie dans l\u2019espace public, dans la rue. La vie des gens s\u2019est recroquevill\u00e9e sur leurs quartiers, dans les blocs, les immeubles, les appartements. On sort de chez soi de mani\u00e8re minimale, pour aller chercher ce dont on a besoin pour vivre, au supermarch\u00e9, ou au march\u00e9, et puis on rentre chez soi. J\u2019ai l\u2019impression que les gens ont recr\u00e9\u00e9 une vie domestique tr\u00e8s forte. L&#8217;appartement ou l&#8217;immeuble deviennent un espace protecteur, alors que la rue est un espace dangereux. Et puis dehors, il y a des groupes arm\u00e9s, et puis le soir il y a un couvre-feu. C\u2019est tout simplement une ville en guerre.<\/p>\n<p><strong>Alors, pourquoi les gens restent ?<\/strong><\/p>\n<p>Pourquoi les gens restent ? Pour plein de raisons. Il y a des gens qui ne se posent absolument pas la question. Bien s\u00fbr, il y a des gens qui soutiennent ouvertement la DNR et sont pro-russes. On en croise partout, mais ce qu\u2019il faut comprendre c\u2019est qu&#8217;on croise ce m\u00eame type de personnes dans des villes contr\u00f4l\u00e9es par l\u2019arm\u00e9e ukrainienne, comme Kramatorsk, Artemivsk ou Starobilsk. Mais \u00e0 Donetsk, il y a aussi des gens qui soutiennent l\u2019Ukraine, qui sont nostalgiques de l\u2019Ukraine. Mais c\u2019est plus dur de le percevoir, les gens n\u2019en parlent pas, ou bien ils mettent du temps \u00e0 l\u2019aborder, le font quand ils se sentent en s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n<p>Les gens qui avaient les moyens de partir sont partis. Beaucoup de jeunes aussi. Ainsi qu\u2019une certaine cat\u00e9gorie de personnes que je qualifierai d\u2019entrepreneurs. Mais il reste \u00e9norm\u00e9ment de gens qui ne peuvent pas partir pour des raisons \u00e9conomiques. Ils n\u2019ont pas d\u2019\u00e9conomies, comme plein d\u2019Ukrainiens. Souvent, leur seul bien est une maison, ou un immeuble. Mais imaginez, dans des zones bombard\u00e9es, comme le nord-ouest de Donetsk, ou bien certains quartiers de Gorlivka, est-ce que vous pouvez vendre votre appartement ? Vous allez en r\u00e9cup\u00e9rer 1500 ou 2000 dollars, alors qu\u2019il en valait 15.000 ou 20.000 avant la guerre.<\/p>\n<p>Et comment vous recommencez votre vie ? Est-ce que ces 2000 dollars vous permettent de tenir \u00e0 Kiev, et combien de temps ? Par ailleurs, c\u2019est un fait, les banques ukrainiennes n\u2019accordent plus de cr\u00e9dits aux gens de Donetsk. J\u2019ai rencontr\u00e9 des gens qui souhaitaient partir, mais qui n\u2019ont pas les moyens de vivre \u00e0 Kharkiv, Lviv ou Kiev. Et puis il y a aussi des gens qui ont travaill\u00e9 toute leur vie \u00e0 Donetsk, qui ont \u00e9t\u00e9 mineurs, ouvriers, qui ont construit une maison. Et psychologiquement c\u2019est tr\u00e8s difficile de quitter sa maison. M\u00eame lors d\u2019une catastrophe.<\/p>\n<p>Je connais dans mon entourage \u00e0 Kiev des gens, souvent plus jeunes, qui ont quitt\u00e9 les territoires de Donetsk et de Lougansk. J\u2019admire \u00e9norm\u00e9ment leur choix, leur courage, \u00e0 se reconstruire une vie, sans savoir si un retour est possible. Mais je me refuse, personnellement, \u00e0 porter un jugement moral sur quelqu\u2019un qui aura une attitude diff\u00e9rente. Je me demande souvent quelle serait la r\u00e9action de ma propre famille si un conflit surgissait, alors que je suis originaire d\u2019une r\u00e9gion o\u00f9 les gens portent un amour tr\u00e8s fort \u00e0 leur terre natale.<\/p>\n<p><strong>Comment tu identifies les gens qui sont pro-ukrainien?<\/strong><\/p>\n<p>C\u2019est compliqu\u00e9. A Donetsk, les opinions sont plus diverses qu\u2019on ne le pense. Mais l\u2019expression des id\u00e9es politiques est devenue quelque chose de difficile. On peut rencontrer une personne qui va exprimer lors de la m\u00eame interview d&#8217;une heure va exprimer des sentiments pro-russes et pro-ukrainiens \u00e0 la fois. Beaucoup de gens sont \u00e9galement tr\u00e8s perdus identitairement. Ils ne s\u2019\u00e9taient jamais pos\u00e9 la question du choix, et l\u00e0 on leur demande de chosir, soit t\u2019es Ukrainien, soit t\u2019es Russe, et puis en plus t\u2019es Novorusse.<\/p>\n<p>Maintenant, je pense qu\u2019au d\u00e9but de la crise, en avril 2014, les pro-russes virulents, pr\u00eats \u00e0 manifester, \u00e0 passer \u00e0 l\u2019action, \u00e9taient une minorit\u00e9. Les manifestations n\u2019attiraient au final que 2000 \u00e0 3000 personnes, certes extr\u00eamement bruyantes et mobilis\u00e9es. Mais beaucoup de gens se taisaient, attendaient. Depuis, avec la guerre qui a \u00e9clat\u00e9, la part des gens qui ont une opinion pro-russe ou pro-DNR a sans doute augment\u00e9. Sans doute \u00e0 cause des bombardements. J\u2019ai rencontr\u00e9 des gens qui soutenaient l\u2019Ukraine et ont bascul\u00e9 le jour o\u00f9 des obus sont tomb\u00e9s dans leur quartier. Ils ne comprenaient pas pourquoi leur Etat, l\u2019Ukraine, pouvait tourner des canons vers Donetsk. M\u00eame si les milices pro-russes utilisaient \u00e9galement des canons plant\u00e9s par loin de chez eux. Souvent, c\u00f4t\u00e9 ukrainien, on mesure tr\u00e8s mal l\u2019impact psychologique des bombardements.<\/p>\n<p>Mais il reste des gens qui soutiennent l\u2019Ukraine, bien entendu. Ou des gens qui attendent, pour un an, cinq ans, ou dix ans, que le Donbass revienne en Ukraine. Ces gens, c\u2019est difficile de savoir combien ils sont. R\u00e9cemment, dans un train \u00e0 Marioupol, j&#8217;ai rencontr\u00e9 un jeune homme de presque 30 ans, qui sortait de Donetsk pour la premi\u00e8re fois depuis longtemps, et partait en vacances dans les Carpates. Il m&#8217;a dit qu&#8217;il \u00e9tait content de sortir, et que la vie sociale changeait \u00e9norm\u00e9ment \u00e0 Donetsk, et qu\u2019il devenait de plus en plus difficile de s\u2019exprimer publiquement de mani\u00e8re honn\u00eate et sinc\u00e8re. \u00ab Si je vous avais rencontr\u00e9 \u00e0 Donetsk, m\u2019a-t-il dit, je vous aurais sans doute dire qui je soutenais la DNR, mais en fait je ne la soutiens pas. \u00bb<\/p>\n<p>Ce jeune homme m\u2019a dit qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque il n\u2019avait jamais trop aim\u00e9 Ma\u00efdan,il ne comprenait pas. Ca ne lui inspirait pas confiance, et puis Porochenko plus tard non plus. Mais qu\u2019il \u00e9tait tout simplement Ukrainien, comme les autres. Il me parlait des matches de l\u2019\u00e9quipe nationale \u00e0 Donetsk, contre la France, en 2012, super fier. Mais il m\u2019a expliqu\u00e9 qu\u2019il a d\u00e9cid\u00e9 de rester \u00e0 Donetsk, parce que c\u2019est sa ville, o\u00f9 il a\u00a0 toujours v\u00e9cu, travaill\u00e9, et o\u00f9 il a envie de construire sa vie. Il ne veut pas l\u2019abandonner au n\u00e9ant. Mais il se sent toujours profond\u00e9ment ukrainien et esp\u00e8re qu\u2019un jour ce cauchemar prendra fin.<\/p>\n<p>D\u00e9tail int\u00e9ressant, il m\u2019a aussi expliqu\u00e9 que d\u00e9sormais, le v\u00e9ritable \u00e9change d\u2019opinions \u00e0 Donetsk se passe beaucoup dans les cuisines ! Ca parlera sans doute \u00e0 beaucoup d\u2019Ukrainiens ayant connu l\u2019avant 1991.<\/p>\n<p>Donc voil\u00e0, les gens n&#8217;ont pas des opinions monochromes ; il y a des gens qui d\u00e9cident de prendre parti, de l&#8217;Ukraine et d\u2019autres de la DNR. Et il y a des gens aussi qui refusent de prendre parti, et qui disent, \u00ab je reste parce que c&#8217;est chez moi ici \u00bb. Et je me demande parfois quel est projet politique, le message que Kiev peut proposer \u00e0 ces gens-l\u00e0. En tout cas c&#8217;est une erreur fondamentale de croire que les gens sont monochromes l\u00e0-bas.<\/p>\n<p><strong>Tu as aussi beaucoup travaill<\/strong><strong>\u00e9<\/strong> <strong>sur la question des bataillons volontaires ukrainiens. Que peux-tu dire sur eux ? Qui sont les gens qui se battent dans ces bataillions<\/strong><strong>\u00a0<\/strong><strong>?<\/strong><\/p>\n<p>Oui, j\u2019ai fait un travail de fond pendant un an sur cette question, j\u2019ai pass\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des bataillons. En janvier 2014, j\u2019avais fait un long reportage sur la barricade de Hrouchevskoho avec le photographe fran\u00e7ais Guillaume Herbaut, o\u00f9 on avait rencontr\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment d\u2019activistes en premi\u00e8re ligne. Beaucoup d\u2019entre eux ont rejoint les bataillons, notamment beaucoup \u00e0 Aidar. L\u2019id\u00e9e de ce travail \u00e9tait d\u2019essayer de tracer une ligne invisible reliant Hrouchevskoho et les bataillons volontaires sur la ligne de front, et quelle \u00e9tait la nature de ces troupes, qui sont par ailleurs des milices arm\u00e9es n\u2019ob\u00e9issant pas syst\u00e9matiquement aux r\u00e8gles de l\u2019arm\u00e9e r\u00e9guli\u00e8re.<\/p>\n<p>Le premier bataillon\u00a0 avec lequel je suis parti en reportage en juillet 2014, c&#8217;\u00e9tait le bataillon Donbass. Ensuite, pendant l&#8217;automne 2014 j&#8217;ai pass\u00e9 beaucoup de temps dans le bataillon Aidar, j&#8217;y suis all\u00e9 trois fois, \u00e0 Starobilsk et \u00e0 Shchastya. J\u2019ai aussi travaill\u00e9 sur les Caucasiens qui se battent pour Kiev, les G\u00e9orgiens, les Tch\u00e9tch\u00e8nes. Plus r\u00e9cemment j&#8217;ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur Pravyi Sektor.<\/p>\n<p>Je trouve que les bataillons sont un milieu sociologique passionnant, vibrant, mais aussi parfois inqui\u00e9tant. Les bataillons volontaires sont le miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne, sur la ligne de front. On y retrouve toutes les classes sociales de la soci\u00e9t\u00e9, toutes les professions, toutes les origines g\u00e9ographiques, on retrouve des gens qui sont russophones ou ukrainophones. Un type de Lougansk se bat \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d\u2019un type de Ternopil. Ce sont aussi des milieux tr\u00e8s politis\u00e9s, le plus souvent radicaux, tr\u00e8s souvent nationalistes, mais on y retrouve des opinions politiques extr\u00eamement larges. Je retrouve toute la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne dans sa diversit\u00e9, dans son microcosme, dans les tranch\u00e9s, dans des bases, avec le meilleure et le pire.<\/p>\n<p><strong>Le pire c&#8217;est quoi?<\/strong><\/p>\n<p>Le pire, c\u2019est ce qu\u2019un jour un jeune commandant de bataillon, dans la r\u00e9gion de Lougansk, m\u2019a d\u00e9crit comme \u00ab les rats \u00bb. Il voulait parler \u00e0 la fois de ces hommes qui pillaient, qui volaient, qui mena\u00e7aient ou aggressaient la population locale en se comportant comme dans un territoire occup\u00e9. Et \u00e7a, je l\u2019ai vu moi-m\u00eame \u00e0 plusieurs reprises. Mais il parlait \u00e9galement des types pas nets, des types d\u2019extr\u00eame-droite, des n\u00e9o-nazis. Ces derniers, on en trouve un peu partout. Un peu plus \u00e0 Azov, mais aussi dans d\u2019autres bataillons. Tr\u00e8s franchement, \u00e0 diff\u00e9rents endroits, pour des raisons d\u2019attitude, d\u2019abus d\u2019alcool, d\u2019aggressivit\u00e9, certaine sparties des bataillons ont fait des d\u00e9g\u00e2ts \u00e9normes sur l\u2019image de l\u2019Ukraine aupr\u00e8s de la population de l\u2019est de l\u2019Ukraine.<\/p>\n<p>Cela dit, au cours de ce travail, o\u00f9 j\u2019ai essay\u00e9 d\u2019\u00eatre le plus honn\u00eate possible, j\u2019ai d\u00fb aussi contrer une vision qui existe en Europe, que ces bataillons volontaires sont des milices d\u2019extr\u00eame-droite, syst\u00e9matiquement. Ce n\u2019est pas vrai. Par exemple, quand les m\u00e9dias russes et leurs soutiens en Europe parlent du bataillon Aidar, ils parlent du \u00ab bataillon punitif n\u00e9o-nazi Aidar \u00bb. Or non, ce n\u2019est pas vrai.<\/p>\n<p>C&#8217;est un bataillon qui rassemble plusieurs centaines de personnes, o\u00f9 il y a des gens extr\u00eamement diff\u00e9rents. Dans Aidar, \u00e0 Starobilsk, j&#8217;ai rencontr\u00e9 le pire anti-s\u00e9mite que je n&#8217;ai jamais rencontr\u00e9 en Ukraine, le type qui m&#8217;a sorti les pires saloperies sur les juifs. Mais le mec qui dormait dans le lit d\u2019\u00e0 c\u00f4t\u00e9, \u00e9tudiait la Torah et l\u2019h\u00e9breu : c\u2019\u00e9tait un juif de Kirovograd. Les deux dormaient dans un espace de 2 m\u00e8tres. Et ils se battent ensemble. Dans Aidar, parmi les unit\u00e9s o\u00f9 je suis pass\u00e9, il y a aussi la brigade Bob Marley ! C\u2019est v\u00e9ridique, c\u2019\u00e9tait une brigade d\u2019Aidar. Bob Marley \u00e9tant forc\u00e9ment un h\u00e9ros d\u2019extr\u00eame-droite, on l\u2019aura compris.<\/p>\n<p>Ce qu\u2019il faut comprendre, c\u2019est que g\u00e9n\u00e9ralement les forces arm\u00e9es, r\u00e9guli\u00e8res ou non, n\u2019accueillent pas forc\u00e9ment la frange la plus progressiste du monde. Les gens attir\u00e9s par l\u2019ordre, les armes, ou la violence, ne sont pas des hipsters ou des gauchistes. Ce sont des milieux politiquement plus conservateurs, et je pense que la proportion de gens penchant vers l\u2019extr\u00eame-droite est plus importante dans les forces arm\u00e9es que dans le reste de la soci\u00e9t\u00e9. C\u2019est le cas en Ukraine, mais c\u2019est le cas en France, en Allemagne, aux Etats-Unis, et aussi tr\u00e8s certainement en Russie.<\/p>\n<p>Un autre probl\u00e8me qui se pose, ce sont les gens qui sortent de prison, il y a aussi plein de gens pas clairs, des brigands. Par exemple, au mois de septembre 2014, Aidar a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 l&#8217;arm\u00e9e russe, et il y a eu beaucoup de morts. Surtout parmi les gens id\u00e9alistes, la frange issue de venait de Maidan. Le personnel d&#8217;Aidar a commenc\u00e9 changer, et il y avait des gens qui sont venus pour faire les affaires, ou bien parce que les armes les attirent etc.<\/p>\n<p>Cela dit, je ne comprends pas le refus des autorit\u00e9s ukrainiennes, qui font l\u2019autruche, d\u2019admettre que cela est un probl\u00e8me. Car \u00e7a l\u2019est. Il y a une forte dispersion des forces arm\u00e9es, avec des hommes arm\u00e9s qui refusent l\u2019autorit\u00e9 du chef d\u2019Etat-major des arm\u00e9es, pour de bonnes ou mauvaises raisons. Il y a des gens dans les bataillons qui refusent l\u2019autorit\u00e9 de l\u2019Etat, soit parce qu&#8217;ils sont d\u2019extr\u00eame-droite ou bien parce qu\u2019ils consid\u00e8rent que Ma\u00efdan n\u2019est pas termin\u00e9 et que de toute fa\u00e7on les vrais repr\u00e9sentants du peuple ce sont eux, et pas les d\u00e9put\u00e9s. Sauf que certains de ces guerilleros ont des armes. Et on a vu ce que \u00e7a a donn\u00e9 en septembre \u00e0 la Verkhovna Rada.<\/p>\n<p><strong>Et le meilleur c&#8217;est quoi?<\/strong><\/p>\n<p>Vous savez, je n\u2019ai aucune fascination pour les choses arm\u00e9es et ce milieu, bien au contraire. Mais le meilleur c&#8217;est que dans le m\u00eame bataillon tu peux retrouver un universitaire, un avocat d&#8217;affaires, un paysan de Galicie, un \u00e9tudiant, un v\u00e9t\u00e9ran d&#8217;Afghanistan de 50-55 ans, des femmes. Bref, des gens, avec leurs parcours beaucoup plus pluriel que dans l\u2019arm\u00e9e o\u00f9 tout le monde est quand m\u00eame un peu dans un moule. C\u2019est un microcosme de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne.<\/p>\n<p>Pour moi les bataillons volontaires sont aussi la prolongation de Ma\u00efdan sur la ligne de front, sauf qu&#8217;ils n&#8217;ont pas rencontr\u00e9 les Berkout, mais ils sont all\u00e9s \u00e0 Ilova\u00efsk, et parfois c\u2019est l\u2019arm\u00e9e russe \u00e0 laquelle ils ont du faire face. Il y a beaucoup de gens qui sont projet\u00e9s dans un univers auquel ils n&#8217;ont \u00e9t\u00e9 pas pr\u00e9par\u00e9s. Quand je vois des \u00e9tudiants qui ont 25 ans, qui ont tenu une barricade sur Maidan, qui pr\u00e9paraient une th\u00e8se, qui \u00e9taient vendeurs chez Leroy-Merlin \u00e0 Kiev, et ils se retrouvent avec une Kalachnikov \u00e0 Shchastya, je suis assez boulevers\u00e9. Vraiment.<\/p>\n<p>Donc voil\u00e0 le meilleur : il y a des gens qui sont admirables. Des gens qui ont 20 ans, 25 ans, 40 ans, et font face \u00e0 un choix existentiel, et doivent r\u00e9pondre \u00e0 une question \u00ab qu\u2019est-ce que je fais ? \u00bb quand il y a une guerre sur le territoire de mon pays. Est-ce que je reste \u00e0 la maison, ou est-ce que j&#8217;y vais ? Est-ce que je rentre en lutte, en r\u00e9sistance ? Et j&#8217;ai vu des trajectoires de vie incroyables. Des gens qui ont un courage fou. Qui ont des valeurs morales tr\u00e8s fortes. Attention, il y en a aussi pas mal qui n\u2019en ont pas. Dans tous les bataillons il y a des individus avec une motivation pure. C&#8217;est quelque chose qu&#8217;on a compl\u00e8tement oubli\u00e9 en Europe de l\u2019ouest, parce que la derni\u00e8re fois qu&#8217;on a eu la guerre c&#8217;\u00e9tait en 1945.<\/p>\n<p><strong>Pour toi personnellement, le Maidan, la guerre <\/strong><strong>\u2013<\/strong> <strong>c&#8217;est quoi? Comment tu les expliques aux Europ<\/strong><strong>\u00e9<\/strong><strong>ens<\/strong><strong>\u00a0<\/strong><strong>?<\/strong><\/p>\n<p>Pour moi, c\u2019est une guerre guerre multi-spatiale ! Ce n\u2019est pas une guerre entre Kiev et le Donbass, ce n\u2019est pas une guerre civile, mais elle emprunte plein de dimensions diff\u00e9rentes. C\u2019est partiellement une guerre entre la Russie et l\u2019Ukraine, m\u00eame si les Russes ne l\u2019avoueront jamais. J\u2019ai l\u2019impression que ce qui se passe aujourd\u2019hui est une r\u00e9p\u00e9tition, pas \u00e0 l\u2019identique, de ce qui s&#8217;est pass\u00e9 \u00e0 deux ou trois reprises dans l&#8217;histoire ukrainienne, au 17\u00e8me si\u00e8cle, ou au d\u00e9but du 20\u00e8me si\u00e8cle, \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la Rada Centrale, lorsqu\u2019il y a eu cette premi\u00e8re tentative d\u2019une r\u00e9publique ukrainienne ind\u00e9pendante.<\/p>\n<p>J\u2019ai l\u2019impression que ce qui se passe aujourd\u2019hui est la tentative d\u2019un Etat-nation ukrainien, d&#8217;un espace mental ukrainien. La nation, vous l\u2019avez, depuis longtemps, l\u2019Etat, vous ne l\u2019avez pas souvent eu, et depuis 20 ans on ne peut pas dire qu\u2019il marche tr\u00e8s bien. Et ce qui se passe depuis le Maidan c&#8217;est une tentative de mise en \u00e9quation de la notion de nation et la notion d\u2019Etat, mais un Etat fonctionnel, avec des citoyens, et un Etat qui fonctionne au service du citoyen et non pas des gens au service du <em>vlast<\/em>.<\/p>\n<p>Or, ce projet politique va \u00e0 l&#8217;encontre de la vision de l&#8217;histoire qui a cours en Russie actuellement, et je ne vois pas la Russie capable de laisser l&#8217;Ukraine d\u00e9velopper un espace mental et politique autonome, et sa propre narration. Donc, on aboutit \u00e0 un clash fondamental. Mais c\u2019est aussi une guerre entre hier et demain, entre des g\u00e9n\u00e9rations de gens qui ont des exp\u00e9riences de vie radicalement diff\u00e9rentes, des gens qui sont n\u00e9s sous Staline et d\u2019autres qui sont n\u00e9s sous Koutchma. C&#8217;est aussi un clash entre deux mod\u00e8les de soci\u00e9t\u00e9 : le mod\u00e8le europ\u00e9en, imparfait, forc\u00e9ment, et en crise, mais plus respectueux des individus, et un mod\u00e8le qui se d\u00e9veloppe en Russie actuellement, mais ailleurs aussi, en Asie, avec une conception de l\u2019Etat o\u00f9 l\u2019Etat est plus important que l&#8217;individu.<\/p>\n<p>La ligne de rupture entre ces deux visions de la soci\u00e9t\u00e9 c&#8217;est l&#8217;Ukraine aujourd&#8217;hui. Ce n&#8217;est pas la Pologne, ce n&#8217;est pas la Roumanie, c&#8217;est l&#8217;Ukraine. C&#8217;est un conflit fondamental, qui est en train de traverser Kiev, mais qui commence aussi d\u00e9sormais \u00e0 traverser de l\u2019int\u00e9rieur nos propres soci\u00e9t\u00e9s, la France, l\u2019Allemagne, la Grande-Bretagne. Pour moi, l\u2019Ukraine c\u2019est donc l\u2019image de cette Europe qui est en train de changer comme elle n\u2019a plus chang\u00e9 depuis 70 ans.<\/p>\n<p>A titre personnel, je suis tr\u00e8s heureux de vivre \u00e0 Kiev, d\u2019observer juste \u00e0 mon petit niveau ces changements fondamentaux. Je ne regretterai jamais ce choix d\u2019\u00eatre venu ici. Et je sais pour plein de raisons que je serai marqu\u00e9 par l\u2019Ukraine, pendant tr\u00e8s tr\u00e8s longtemps, je le sais tr\u00e8s bien.<\/p>\n<p>Le texte original de l\u2019interview a paru dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 20<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine depuis le d\u00e9but de Maidan. Il est correspondant \u00e0 Kiev pour le journal fran\u00e7ais Le Figaro, le journal suisse Le Temps, et le quotidien bruxellois Le Soir. Il collabore \u00e9galement \u00e0 la [&hellip;] <a class=\"g1-link g1-link-more\" href=\"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706\">Plus<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":20,"featured_media":41897,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[5874],"tags":[],"section":[730],"form":[31949],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v17.4 - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\n<title>St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb | UACRISIS.ORG<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine | Uacrisis.org\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb | UACRISIS.ORG\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine | Uacrisis.org\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Uacrisis.org\" \/>\n<meta property=\"article:publisher\" content=\"https:\/\/www.facebook.com\/uacrisis\/\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2015-09-16T22:35:04+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2015-09-16T19:38:12+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2015\/09\/stephane.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"600\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"400\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:creator\" content=\"@uacrisis\" \/>\n<meta name=\"twitter:site\" content=\"@uacrisis\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"\u0417\u0430\u0445\u0430\u0440 \u0411\u0443\u0442\u043a\u043e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture est.\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"30 minutes\" \/>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb | UACRISIS.ORG","description":"Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine | Uacrisis.org","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb | UACRISIS.ORG","og_description":"Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine | Uacrisis.org","og_url":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706","og_site_name":"Uacrisis.org","article_publisher":"https:\/\/www.facebook.com\/uacrisis\/","article_published_time":"2015-09-16T22:35:04+00:00","article_modified_time":"2015-09-16T19:38:12+00:00","og_image":[{"width":600,"height":400,"url":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2015\/09\/stephane.jpg","type":"image\/jpeg"}],"twitter_card":"summary_large_image","twitter_creator":"@uacrisis","twitter_site":"@uacrisis","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"\u0417\u0430\u0445\u0430\u0440 \u0411\u0443\u0442\u043a\u043e","Dur\u00e9e de lecture est.":"30 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"Organization","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#organization","name":"Ukraine crisis media center","url":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/","sameAs":["https:\/\/www.facebook.com\/uacrisis\/","http:\/\/youtube.com\/UACrisisMediaCenter","https:\/\/twitter.com\/uacrisis"],"logo":{"@type":"ImageObject","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#logo","inLanguage":"fr-FR","url":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2019\/10\/header_logo-1.png","contentUrl":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2019\/10\/header_logo-1.png","width":250,"height":90,"caption":"Ukraine crisis media center"},"image":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#logo"}},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#website","url":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/","name":"Uacrisis.org","description":"Ukraine crisis media center","publisher":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#organization"},"potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/?s={search_term_string}"},"query-input":"required name=search_term_string"}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"ImageObject","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#primaryimage","inLanguage":"fr-FR","url":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2015\/09\/stephane.jpg","contentUrl":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2015\/09\/stephane.jpg","width":600,"height":400},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#webpage","url":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706","name":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb | UACRISIS.ORG","isPartOf":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#primaryimage"},"datePublished":"2015-09-16T22:35:04+00:00","dateModified":"2015-09-16T19:38:12+00:00","description":"Le texte original de l\u2019interview a paru en ukrainen dans Ukrainska Pravda le 16 septembre 2015 St\u00e9phane Siohan, journaliste fran\u00e7ais, travaille en Ukraine | Uacrisis.org","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706"]}]},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"\u0413\u043b\u0430\u0432\u043d\u0430\u044f \u0441\u0442\u0440\u0430\u043d\u0438\u0446\u0430","item":"https:\/\/uacrisis.org\/fr"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb"}]},{"@type":"Article","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#article","isPartOf":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#webpage"},"author":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#\/schema\/person\/31691010a01129c86dc9dc11eebe8df9"},"headline":"St\u00e9phane Siohan: \u00ables bataillons volontaires sont un miroir de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne\u00bb","datePublished":"2015-09-16T22:35:04+00:00","dateModified":"2015-09-16T19:38:12+00:00","mainEntityOfPage":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#webpage"},"wordCount":5986,"commentCount":0,"publisher":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#organization"},"image":{"@id":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/uacrisis.org\/wp-content\/uploads\/2015\/09\/stephane.jpg","articleSection":["Communiqu\u00e9s de presse"],"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"CommentAction","name":"Comment","target":["https:\/\/uacrisis.org\/fr\/33706-33706#respond"]}]},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/uacrisis.org\/uk\/#\/schema\/person\/31691010a01129c86dc9dc11eebe8df9","name":"\u0417\u0430\u0445\u0430\u0440 \u0411\u0443\u0442\u043a\u043e"}]}},"wps_subtitle":"","amp_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/41896"}],"collection":[{"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/20"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=41896"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/41896\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/41897"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=41896"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=41896"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=41896"},{"taxonomy":"section","embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/section?post=41896"},{"taxonomy":"form","embeddable":true,"href":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/form?post=41896"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}