{"id":61420,"date":"2016-10-10T12:46:53","date_gmt":"2016-10-10T12:46:53","guid":{"rendered":"http:\/\/uacrisis.org\/?p=47991"},"modified":"2016-11-02T22:01:52","modified_gmt":"2016-11-02T19:01:52","slug":"47991-francais-l-ukraine-gagne-en-unite-interview-avec-laurent-chamontin-auteur-de-retour-de-marioupol","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/uacrisis.org\/fr\/47991-francais-l-ukraine-gagne-en-unite-interview-avec-laurent-chamontin-auteur-de-retour-de-marioupol","title":{"rendered":"\u00abL\u2019Ukraine gagne en unit\u00e9\u00bb : interview avec Laurent Chamontin, auteur de \u00abUkraine – Russie: pour comprendre – retour de Marioupol\u00bb"},"content":{"rendered":"

N\u00e9 en 1964, Laurent Chamontin est dipl\u00f4m\u00e9 de l\u2019\u00c9cole Polytechnique (France). Il a v\u00e9cu et voyag\u00e9 dans l\u2019ex-URSS. Il est l\u2019auteur de \u00ab\u00a0L\u2019empire sans limites \u2013 pouvoir et soci\u00e9t\u00e9 dans le monde russe\u00a0\u00bb (pr\u00e9face d\u2019Isabelle Facon \u2013 \u00c9ditions de l\u2019Aube \u2013 2014) et de \u00ab Ukraine et Russie\u00a0: pour comprendre \u2013 retour de Marioupol \u00bb (en cours de publication par chapitre sur <\/em>www.diploweb.com<\/em><\/a> \u2013 2016). <\/em>http:\/\/www.diploweb.com\/-Ukraine-et-Russie-pour-comprendre-.html<\/em><\/a><\/p>\n

L\u2019UCMC lui pose des questions sur son livre en cours de parution. <\/em><\/p>\n

Vous avez \u00e9crit un livre centr\u00e9 sur Marioupol. Pourquoi avoir choisi cette ville\u00a0? En quoi est-ce que Marioupol est significatif pour vous\u00a0(et pour l\u2019Ukraine actuelle)?<\/strong><\/p>\n

L\u2019une des questions que je discute dans mon livre est celle de la consistance de la notion de \u00ab\u00a0s\u00e9paratisme pro-russe\u00a0\u00bb dans les zones russophones de l\u2019Ukraine.<\/p>\n

J\u2019ai v\u00e9cu et travaill\u00e9 trois ans dans l\u2019oblast de Dnipro, sans traducteur puisque je parle russe couramment. J\u2019ai donc une certaine exp\u00e9rience de l\u2019est de l\u2019Ukraine. Mais je suis rentr\u00e9 en France en 2011, et par ailleurs je n\u2019avais jamais \u00e9t\u00e9 dans l\u2019oblast de Donetsk.<\/p>\n

Je me suis donc rendu \u00e0 Marioupol en novembre dernier, pour me faire une id\u00e9e plus pr\u00e9cise de la situation politique dans une ville ukrainienne situ\u00e9e \u00e0 quelques kilom\u00e8tres de la ligne de front, et qui a \u00e9t\u00e9 temporairement envahie par les \u00ab\u00a0s\u00e9paratistes\u00a0\u00bb en 2014.<\/p>\n

Pourquoi pr\u00e9cis\u00e9ment Marioupol\u00a0? J\u2019avais vu sur Internet des images du d\u00e9fil\u00e9 de septembre 2015 \u00e0 l\u2019occasion de la journ\u00e9e de la Vyshyvanka. Il y avait manifestement du monde pour agiter des drapeaux ukrainiens \u00e0 cette occasion. \u00c7a m\u2019a intrigu\u00e9.<\/p>\n

Vous avez rencontr\u00e9 beaucoup de gens \u00e0 Marioupol lors de votre voyage. Comment vit la ville aujourd\u2019hui\u00a0? Quelles sont les aspirations de la population\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Je ne peux faire qu\u2019une r\u00e9ponse partielle. Cependant, ce qui saute aux yeux, c\u2019est la demande de modernisation de la vie publique. L\u2019emprise de l\u2019ex-Parti des R\u00e9gions et des oligarques reste \u00e9crasante, mais il y a aussi des mouvements citoyens pour la remettre en cause. La question \u00e9cologique est un bon exemple de cette \u00e9volution\u00a0: dans une ville industrielle comme Marioupol, la question de la pollution est devenue un enjeu de politique locale, gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019\u00e9cho rencontr\u00e9 par les activistes. \u00c9videmment la route est encore longue, mais c\u2019est significatif.<\/p>\n

Quant \u00e0 un suppos\u00e9 \u00ab\u00a0mouvement s\u00e9paratiste autochtone\u00a0\u00bb qui aurait \u00e9merg\u00e9 \u00e0 l\u00a0\u2018occasion de l\u2019Euroma\u00efdan, c\u2019est une sornette orchestr\u00e9e par la propagande de Moscou. Il existe certes un particularisme dans le Donbass, il y avait aussi \u00e0 la veille de la guerre une minorit\u00e9 de vrais \u00ab\u00a0pro-russes\u00a0\u00bb, de l\u2019ordre de 25%. Mais il n\u2019y a jamais eu de pers\u00e9cution des russophones, et la responsabilit\u00e9 des services secrets et de l\u2019arm\u00e9e russes dans l\u2019\u00e9mergence du \u00ab\u00a0s\u00e9paratisme\u00a0\u00bb est \u00e9crasante.<\/p>\n

Il faut souligner que ces consid\u00e9rations sont corrobor\u00e9es par des donn\u00e9es que j\u2019ai pu collecter au sujet d\u2019autres villes (Sloviansk et Kryvy\u00ef Rih).<\/p>\n

Peut-on dire que l\u2019identit\u00e9 de l\u2019Est de l\u2019Ukraine a chang\u00e9 au cours et \u00e0 cause de la guerre\u00a0? En quoi consiste ce changement\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Sans aucun doute l\u2019identit\u00e9 de l\u2019Est de l\u2019Ukraine a chang\u00e9, m\u00eame s\u2019il est un peu t\u00f4t pour d\u00e9crire ce changement dans le d\u00e9tail. La guerre a clairement provoqu\u00e9 une polarisation. L\u2019invasion de Marioupol a mat\u00e9rialis\u00e9 pour les habitants la perspective de vivre, non pas dans une suppos\u00e9e \u00ab\u00a0m\u00e8re-patrie\u00a0\u00bb que serait la F\u00e9d\u00e9ration de Russie, mais dans une zone grise, un non-\u00c9tat \u00e0 l\u2019image de la Transnistrie en Moldavie. De quoi trouver soudain plus de vertus au passeport ukrainien, m\u00eame si l\u2019\u00c9tat est dans une situation tr\u00e8s d\u00e9grad\u00e9e\u2026<\/p>\n

La polarisation s\u2019observe \u00e0 un autre niveau\u00a0: le Donbass reste certes moins favorable \u00e0 l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne que le reste de l\u2019Ukraine\u00a0; mais qu\u2019on y trouve une majorit\u00e9 dans les sondages pour que l\u2019Ukraine rejoigne l\u2019OTAN \u00e9tait inimaginable il y a quelques ann\u00e9es\u2026<\/p>\n

Quelle \u00e9tait la plus grande surprise pour vous lors de votre exploration sur le terrain\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Sans conteste, la vigueur du mouvement citoyen que j\u2019\u00e9voquais \u00e0 l\u2019instant. C\u2019est le vrai moteur de la r\u00e9volution ukrainienne, \u00e0 l\u2019Est comme \u00e0 l\u2019Ouest. Au total, il est probable que dans l\u2019\u00e9preuve, l\u2019Ukraine gagne en unit\u00e9.<\/p>\n

Quelles sont, selon vous et du point de vue g\u00e9opolitique, les racines du conflit entre la Russie et l\u2019Ukraine\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Il y a bien une lutte d\u2019influence entre russes, europ\u00e9ens et am\u00e9ricains en Europe Centrale et Orientale depuis la chute de l\u2019URSS. Cela fait partie du jeu normal des puissances et la crise ukrainienne s\u2019inscrit \u00e9videmment dans ce contexte. Il faut d\u2019ailleurs convenir que les occidentaux n\u2019ont pas fait preuve de beaucoup d\u2019inspiration dans la gestion de leurs relations avec la Russie, depuis la guerre du Kosovo jusqu\u2019\u00e0 la crise de 2014.<\/p>\n

Peut-on pour autant parler, au sujet du conflit russo-ukrainien, d\u2019une crise g\u00e9opolitique provoqu\u00e9e par les \u00ab\u00a0fautes\u00a0\u00bb de l\u2019Occident, comme on l\u2019entend souvent\u00a0? La r\u00e9ponse est clairement non, et pour plusieurs raisons.<\/p>\n

D\u2019abord, parce qu\u2019agresser militairement la Russie \u00e9tait (et reste) \u00e0 mille lieues des intentions de l\u2019Occident. L\u2019installation par l\u2019OTAN de troupes permanentes en Europe Orientale est le r\u00e9sultat de la crise, non sa cause.<\/p>\n

Ensuite, il faut rappeler une \u00e9vidence\u00a0: le d\u00e9clencheur de la crise est la r\u00e9volution en Ukraine et donc une manifestation de souverainet\u00e9 du peuple ukrainien\u00a0! C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9 difficilement contestable quand on prend la peine d\u2019aller la reconna\u00eetre sur le terrain comme je l\u2019ai fait. Mais il y a tout un r\u00e9cit selon lequel l\u2019Ukraine n\u2019est qu\u2019une marionnette passive entre les mains des occidentaux. Ce r\u00e9cit trahit une grande m\u00e9connaissance des r\u00e9alit\u00e9s ukrainiennes \u2013 quand il n\u2019est pas employ\u00e9 de mani\u00e8re d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e.<\/p>\n

Le second vice majeur du discours sur les \u00ab\u00a0fautes\u00a0\u00bb de l\u2019Occident est qu\u2019il oublie, volontairement ou non, de poser la question de la responsabilit\u00e9 politique du Kremlin. Pourtant, il ne faut pas faire beaucoup d\u2019efforts pour voir que la Russie est un pays profond\u00e9ment corrompu, autoritaire et domin\u00e9 par le ph\u00e9nom\u00e8ne oligarchique, ce que la mise en sc\u00e8ne actuelle de la \u00ab\u00a0puissance restaur\u00e9e\u00a0\u00bb a pour fonction de masquer. De fait, c\u2019est aussi un pays o\u00f9 l\u2019absence de contr\u00f4les institutionnels permet des op\u00e9rations sp\u00e9ciales d\u2019une violence sans retenue, de la Tch\u00e9tch\u00e9nie \u00e0 la Syrie. Qu\u2019un tel \u00ab\u00a0mod\u00e8le\u00a0\u00bb ne fasse pas r\u00eaver hors de Russie est somme toute compr\u00e9hensible\u2026<\/p>\n

En d\u2019autres termes, le moteur principal de la crise n\u2019est pas la g\u00e9opolitique, c\u2019est la question de la modernisation\u00a0: c\u2019est cette question que pose la r\u00e9volution en Ukraine. Le Kremlin cherche \u00e0 l\u2019\u00e9touffer par tous les moyens, car elle entre en collision frontale avec son choix d\u2019un conservatisme sans issue.<\/p>\n

Vous vous arr\u00eatez sur le concept de l\u2019\u00a0\u00ab\u00c9tranger proche\u00bb, proverbial dans les ann\u00e9es 1990, d\u2019o\u00f9 son r\u00f4le pour la Russie actuelle. En quoi est-ce ce concept aide \u00e0 comprendre la situation actuelle\u00a0? <\/strong><\/p>\n

La Russie est un \u00c9tat continental\u00a0; le concept d\u2019\u00c9tranger proche exprime la r\u00e9alit\u00e9 suivante\u00a0: les pays qui l\u2019entourent \u2013 dont l\u2019Ukraine et la G\u00e9orgie \u2013 font partie de ce qu\u2019on appelle sa zone d\u2019int\u00e9r\u00eats vitaux. Tout l\u2019enjeu de la crise actuelle est de faire valoir que \u00ab\u00a0zone d\u2019int\u00e9r\u00eats vitaux\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0zone d\u2019influence exclusive\u00a0\u00bb sont deux notions bien distinctes.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce que, selon vous, les Occidentaux ont du mal \u00e0 comprendre dans le conflit actuel\u00a0en Ukraine?<\/p>\n

Que la Russie ait choisi la voie de l\u2019aventurisme militaire plut\u00f4t que celle de la modernisation. C\u2019est pourtant patent\u00a0: l\u2019annexion de la Crim\u00e9e, pour ne prendre qu\u2019un exemple, est rien moins que la remise en cause, par un membre permanent du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019ONU, de l\u2019accord de d\u00e9nucl\u00e9arisation de l\u2019Ukraine en \u00e9change de la garantie de ses fronti\u00e8res\u00a0!<\/p>\n

Mais ce fait ind\u00e9niable (et tr\u00e8s inqui\u00e9tant) est peu compr\u00e9hensible pour le public occidental. La difficult\u00e9 est de se repr\u00e9senter un \u00c9tat sans contrepoids institutionnels, que ses citoyens \u00e9vitent le plus possible au quotidien, et qui peut choisir la fuite en avant plut\u00f4t que de chercher \u00e0 se moderniser.<\/p>\n

Quels sont les mythes les plus puissants chez le public occidental\u00a0\u00e0 propos de la Russie et de l\u2019Ukraine d\u2019aujourd\u2019hui?\u00a0 Pourquoi faut-il les combattre\u00a0? <\/strong><\/p>\n

Le mythe le plus puissant ne concerne pas directement l\u2019Ukraine et la Russie\u00a0: c\u2019est celui que j\u2019\u00e9voquais plus haut, selon lequel la crise r\u00e9sulte d\u2019une \u00ab\u00a0faute\u00a0\u00bb de l\u2019Occident. Il y a l\u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne r\u00e9current, que j\u2019appelle le masochisme occidental, et qui consiste pour une certaine fraction de l\u2019opinion \u00e0 accuser syst\u00e9matiquement les \u00c9tats-Unis et les europ\u00e9ens de tous les maux.<\/p>\n

C\u2019est l\u2019une des retomb\u00e9es in\u00e9vitables de la d\u00e9mocratie que de faire place \u00e0 toutes les critiques, m\u00eame les moins fond\u00e9es. Cependant le ph\u00e9nom\u00e8ne prend une ampleur inqui\u00e9tante, signe de mauvaise sant\u00e9 de nos syst\u00e8mes politiques. Cela conduit \u00e0 manquer l\u2019essentiel\u00a0: que l\u2019agressivit\u00e9 russe est effectivement une menace pour l\u2019Europe.<\/p>\n

Une autre id\u00e9e re\u00e7ue, v\u00e9hicul\u00e9e par la propagande du Kremlin, a connu une fortune particuli\u00e8re\u00a0: celle selon laquelle la r\u00e9volution ukrainienne serait le fait de \u00ab\u00a0fascistes\u00a0\u00bb. De fait, un coup d\u2019\u0153il m\u00eame superficiel permet de voir que l\u2019Ukraine est un r\u00e9gime parlementaire, et que l\u2019autoritarisme agressif est du c\u00f4t\u00e9 de Moscou.<\/p>\n

Il est important de combattre ces id\u00e9es fausses, car l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019Europe est d\u2019\u00eatre entour\u00e9e de zones stables et prosp\u00e8res. Le soutien \u00e0 la r\u00e9volution ukrainienne et l\u2019opposition \u00e0 l\u2019agressivit\u00e9 russe vont dans ce sens.<\/p>\n

\n

\u00c0 voir aussi:<\/strong><\/p>\n

La guerre hybride en Ukraine. Quelles perspectives?<\/a>\u00a0Interview avec Ulrich Bounat, expert fran\u00e7ais et auteur du livre<\/p>\n

Les sanctions europ\u00e9ennes contre le Kremlin n\u2019ont quasiment aucun impact pour l\u2019\u00e9conomie fran\u00e7aise.\u00a0<\/a>\u00a0Bernard Grua, activiste fran\u00e7ais a donn\u00e9 une interview exclusive pour \u00a0l\u2019UCMC pour expliquer la n\u00e9cessit\u00e9 de maintenir les sanctions contre le Kremlin et l\u2019impact de ces derni\u00e8res sur les \u00e9conomies russe et fran\u00e7aise.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

N\u00e9 en 1964, Laurent Chamontin est dipl\u00f4m\u00e9 de l\u2019\u00c9cole Polytechnique (France). Il a v\u00e9cu et voyag\u00e9 dans l\u2019ex-URSS. 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