Надзвичайний і повноважний посол України в США та Голова правління Українського кризового медіа-центру Валерій Чалий в інтерв’ю виданню Главком розповів про те, як, на його думку, зміниться наш світ після пандемії, як обвал на світовому ринку нафри вплине на плани Кремля щодо України, про бажання Офісу президента створити консультативну раду з бойовиками, і про те, що нас чекає в недалекому майбутньому в разі продовження нинішньої політики президента Зеленського.
Влітку минулого року ви завершили свою місію посла України у США, згодом звільнилися з МЗС. Чим займались після завершення своєї дипломатичної роботи?
Дійсно, я завершив свою чотирирічну каденцію в терміни, які визначені Законом «Про дипломатичну службу». Вважаю, що чотири роки для дипломата у закордонному відрядженні – це оптимальний термін і достатній час, щоби показати результат. Але ще довелося допрацювати кілька місяців, щоб завершити всі ті важливі справи, за які я відповідав, працюючи у Сполучених Штатах. Радий, що мені це вдалося. Зокрема, вперше (дякуючи Держдепартаменту, ФБР, нашому МЗС і Службі зовнішньої розвідки) ми розморозили можливості для повернення культурних цінностей зі США до України.
Про які саме цінності йде мова?
Першим результативним випадком співпраці на державному рівні України та США у поверненні культурних пам’яток, незаконно вивезених за кордон, стало повернення до України картини художника Михайла Паніна «Таємний виїзд Івана Грозного перед опричниною», яка у часи Другої світової війни була втрачена з Дніпропетровського художнього музею та опинилась в США. Згодом США передали Україні ще одну картину, викрадену у часи Другої світової війни – «Закохана пара» П’єра Луї Гудро, яка до викрадення належала українському Музею Ханенків. Сподіваюся, що успішні проекти нашої співпраці продовжаться і в майбутньому.
Також вдалося успішно завершити справи щодо передачі катерів класу «Айленд» для підсилення наших ВМС. Це був той проект, яким я опікувався персонально за дорученням президента Петра Порошенка і встиг відправити ці військові судна в Україну.
Не знаю, чи в курсі нинішній президент Володимир Зеленський, але я ще встиг (не сильно афішуючи це) активно допомогти в організації його візиту до Нью-Йорку. Ми організували ефективну зустріч президента з американським бізнесом і низку інших заходів. Виконавши всі ці завдання, я, що називається, з чистою совістю повернувся в Україну.
В принципі, можна було якийсь час залишатись в МЗС, але не в моїх правилах просто «зависати» на якихось посадах. Я завжди намагаюсь знаходитись там, де можу дати максимальний результат. А максимальний результат в умовах України – це робота безпосередньо з першою особою. Але найближче оточення нинішнього очільника держави використовує інші механізми здійснення зовнішньої політики, аніж суто дипломатичні, а МЗС багато в чому відсунуте від реалізації зовнішньої політики України на ключових напрямах.
Відчув ці зміни ще у Вашингтоні, коли 10 липня 2019 року до посольства приїхав тоді ще помічник президента, а нині глава Офісу президента Андрій Єрмак разом з тодішнім секретарем РНБО Олександром Данилюком. Тоді нашому посольству було доведено про зміни в підходах і механізмах зовнішньої політики. Суть цих змін полягала в тому, що дипломати відтепер до важливих процесів не залучатимуться, займатимуться суто логістикою, а все робитиметься напряму з Банкової. Я такі підходи не міг поділяти, бо це не те ставлення до дипломатів, на яке вони заслужили і не той стиль роботи, який я вважав найбільш ефективними. Тому офіційно повідомив Київ про свою позицію. Врешті-решт, після повернення в Україну, написав заяву за власним бажанням і припинив перебування на держслужбі.
Наразі ви голова правління Українського кризового медіа-центру (УКМЦ). Що входить в коло ваших нинішніх інтересів і досліджень?
Так, я повернувся в недержавний сектор. УКМЦ ми створили фактично у відповідь на початок російської агресії і окупації Криму. Це був березень 2014 року, коли треба було світовому товариству розповісти правду. Як і тоді, зараз нашим завданням є протидія зовнішній агресії і підтримка проведення ефективних реформ.
Зараз УКМЦ реалізує проекти з протидії інформаційним атакам, з аналізу гібридних загроз, проекти, які стосуються проведення ключових реформ, зокрема медичної, освітньої чи децентралізації.
“Те, про що ми раніше читали у фантастичних творах, вже існує”
Зараз можна часто почути, що світ після вірусу вже ніколи не буде таким, як раніше. Яким ви моделюєте цей постпандемічний світ? Що глобально зміниться в нашому житті після карантину?
Світ змінився би в будь-якому разі, незалежно від пандемії. Перебуваючи в США, на одному з провідних форумів щодо прогнозування майбутнього, я зрозумів: те, про що ми раніше читали у фантастичних творах, вже існує. Сьогодні є конкретні розробки, які впроваджуються. Світ змінює не так пандемія, як розвиток нових технологій. Пандемія лише загострює та прискорює наше осмислення.
Багато хто каже, що країни стануть більш ізольованими від геополітичних проектів, від взаємозалежності і будуть повертатися до своїх національних «квартир». Але я думаю, що це триватиме недовго. Я впевнений, що рух до глобального світу ніщо не зупинить. Ніхто не зможе поставити бар’єри на кордонах. Люди все одно будуть їздити і спілкуватись. Торгівля буде нарощуватися, тому що внутрішні ринки, навіть у провідних економік світу не мають необхідних обсягів для розвитку. Тим більше, що сьогоднішні технології дозволяють комунікувати в режимі реального часу з будь-якої точки світу. А після того, як завершиться процес запуску на орбіту достатньої кількості супутників для впровадження глобального Інтернету, взагалі відбудеться революційна зміна у світових стосунках і технологіях.
Наприклад, звичайною і поширеною стане дистанційна медицина, включно з діагностикою. Подібні розробки американських компаній я бачив в Кремнієвій долині. Уявіть собі, людина десь в Африці має тільки зробити прості маніпуляції – ввести в відповідний прилад зразок крові, поміряти тиск або просто зробити знімок обличчя, а десь в Сіетлі (або в Києві – чому б ні?) лікар у режимі реального часу за допомогою новітньої техніки ставить точний діагноз і дає рекомендації з лікування. Все це реалії.
А що буде з економікою?
Не хочу впадати в конспірологію, але нинішню світову економічну модель, цю бульбашку, від вибуху не врятує навіть тимчасове переривання торгівельних циклів, викликане пандемією. Фінансовий ринок був надто перегрітим. Дуже багато вироблялося непотрібної продукції, в цих секторах було задіяно дуже багато людей. Є обґрунтовані побоювання, що саме середній клас зазнає найбільших втрат. Поки що в цих умовах виграють транснаціональні компанії. За рахунок зменшення економічної спроможності середнього і малого бізнесу. Це вже відбувається і в Україні. Залишається великим питанням, чи вийдемо ми сильнішими з цієї рецесії, економічної кризи? В моєму розумінні бути сильнішими – значить зробити більшу частину людей економічно незалежними, а не сконцентрувати економічну владу в транснаціональних компаніях чи в групі окремих людей. Якби не було цієї пандемії, то все одно сплеск цієї кризи відбувся б. Щоправда в іншому вигляді. Гірше було би, якби це відбулося через якусь регіональну війну, яка реально назрівала. Правда, невідомо де саме. Тому кризу, яка охопила б увесь світ і стосувалася б базових інтересів людей, очікували. Але таку, яка б не стала руйнівною для провідних країн світу, але давала новий поштовх для розвитку світу. Виявилось, що саме нинішня пандемія багато в чому відіграла цю роль.
“Конфлікт із Росією триватиме ще довго”
Схоже, що ніхто в світі не був готовий до того, що відбувається зараз на нафтових ринках. Ми не приховуємо своєї радості від того, що російський бюджет, а відповідно й військові спроможності РФ, несуть величезні збитки. Чи спонукає нинішня ситуація Кремль до перегляду агресивних намірів стосовно України?
Причини агресивних дій Кремля дуже глибокі. Вони історично обумовлені розвитком авторитарної країни, яка шукає своє коріння вже навіть не в Радянському Союзі, а, скоріше, в Російській імперії. Очевидно, що зовнішня експансія є ледь не природньою рисою існування РФ. Тому російсько-українська війна рано чи пізно повинна була відбутися. Наш конфлікт з Росією тривав завжди і, на жаль, триватиме ще довго.
Джон Маккейн називав Росію бензоколонкою, яка тільки прикидається країною. З одного боку, це так. Але з іншого боку, одні лише ціни на енергоносії не змінять настрої російської верхівки. Чи змінять вони найближчим часом саму верхівку? Мабуть, теж ні. Адже вони, розуміючи ризики від зменшення ціни на нафту і на газ, закладали певні запобіжники і подушки безпеки у вигляді так званого Фонду народного добробуту і Резервного фонду. Цієї подушки, я думаю, вистачить не на один місяць. Це досить довготривалий ресурс в умовах великої лояльності і терпимості самих росіян. Але наразі пандемія відбирає в Росії багато ресурсів і економічна криза торкнеться всіх росіян. Будемо чекати, як на це відреагує російське громадянське суспільство. Поки що їх влаштовує, як ними керують. Завершити війну з Росією без того, щоб сама Росія припинила воєнні дії неможливо. Ми не можемо пройти переможною ходою по Красній площі, але ми маємо право на самооборону, можемо змусити агресора відступити з нашої землі та відновити свою територіальну цілісність.
Наразі складається враження, що Росія взяла паузу через пандемію. Але обстріли на Донбасі тривають, продовжують гинути наші герої, кількість поранених не зменшується. Війна продовжується. Хоч її називають гібридною, але в неї є й гарячі фази, інформаційні, кібератаки. Існує ризик того, що якщо увага провідних світових гравців до нас зменшиться, то у Росії з’явиться шанс просунутись далі. Вона продовжує концентрувати ресурси і потужні угрупування на наших кордонах, посилюючи свої позиції в Чорному морі, протидіючи свободі мореплавства, порушуючи безліч норм міжнародного права, не кажучи про двосторонні угоди з Україною. Все це триває. Тому нам треба бути готовими до довгострокового протистояння. Але на нашому боці правда і міжнародна підтримка, яка була створена ще за попередньої влади. І ключове завдання нинішнього президента – втримати цю солідарність, не піти хибним шляхом легких рішень, які неодмінно приведуть лише до капітуляції. Росія любить односторонні дії, а не компроміси, а керівництво Росії сприймає слабкість опонента як запрошення до активних дій. Це я вам кажу, як людина, яка була секретарем Стратегічної групи з українсько-російських взаємовідносин при двох президентах і мала можливість слухати та безпосередньо спілкуватися з президентом РФ Володимиром Путіним не один раз.
Сьогодні звучать ініціативи щодо скасування санкцій проти РФ через пандемію. Чи може до цього дійти?
Коли запроваджувались санкції, то була активна позиція української сторони – президента Петра Порошенка, МЗС. Вся країна демонструвала світу, що в нас відбувається. Починаючи з обстрілів з російської території, закінчуючи вторгненням на нашу територію регулярних російських військ. Коли все це було доведено міжнародній спільноті, більшість країн світу нас підтримали. Все це досягалось завдяки активній позиції самої України. Але якщо ти будеш менш наполегливим, ніж твої союзники і партнери, то ніхто тебе більше за тебе підтримувати не буде. Більше 700 російських юридичних і фізичних осіб, які потрапили в США під санкції, – це конкретні випадки і велика робота, а не просто політичні рішення.
В ЄС санкції постійно, кожні пів року, продовжують, в США також є своя процедура. Але ці санкції втримувати стає все важче. Особливо, коли наші союзники бачать, що ми готові йти на односторонні дії більше, ніж це потрібно. З одного боку, Заходу вигідно, щоб ми завершили цей конфлікт. Хоча Захід вже краще розуміє його природу і мотиви дій Росії, він все одно захищає свої національні інтереси. Він ніколи не буде захищати наші інтереси за нас.
Далі буде ще складніше. Ці складності, з одного боку, викликані певною втомою наших західних партнерів, а з іншого – реальними змінами в тональності і діях нашої сьогоднішньої влади. Тут треба бути дуже акуратними. Адже Росія сигнали до компромісів сприймає, як слабкість і використовує їх для аргументації зовнішнім партнерам, що санкції треба знімати. Ви ж бачили, як в ООН Росія заявила, що зняття санкцій в умовах пандемії стало б гуманітарно правильним кроком. Тому саме зараз треба активізувати роботу для посилення санкцій. Усі зусилля президента і МЗС повинні бути спрямовані на це. Тим більше, що протиправні дії Росії в Криму і на Донбасі тривають і приводів для санкцій більш, ніж достатньо.
Ви безпосередньо були свідком того, як писалися Мінські угоди, на яких тонах проходили зустрічі у «нормандському форматі» і як відбувалися переговори з американцями щодо Криму та Донбасу. За яких умов варто очікувати продуктивності від «нормандського формату» і чи погодиться Путін включити в цей формат США?
Тут важливо розуміти, що в світі немає нічого статичного. Ми не допустили ніяких серйозних юридичних проколів для того, щоб нинішня влада не могла далі розвивати наші ініціативи, а не посилатись на якісь слабкі позиції в минулому. Вони теж могли бути, адже умови у нас були непрості. Тоді нашим першим завданням було зупинення вогню. Але й досі цього не відбулося. То про які подальші кроки і формати ми говоримо? Жоден формат не працює, крім міжнародного суду в Гаазі, який засудить не лише дії Росії, а й все її керівництво притягне до відповідальності. Адже ми маємо справу з очевидним порушенням двосторонніх документів і міжнародного права. Тому тут ключова річ – не формати, а сила України. Чим сильніша країна, тим реалістичнішим є встановлення миру. Чим більше ти йдеш на компроміси з Росією, тим більше демонструєш свою слабкість і віддаляєш мир.
США в тій чи іншій формі присутні в переговорному процесі щодо налагодження миру в Україні і вони постійно відслідковують ситуацію. Сполучені Штати, як і наші європейські партнери, знають всі деталі наших переговорів і «нормандський формат» тут не єдиний. Ще перебуваючи на посаді посла, я багато з ними говорив про атаку проти наших суден і військових моряків у Керченській протоці і про порушення свободи мореплавства. Згідно зі статутом ООН, то була пряма агресія і тут питання не в тому чи стосується це «нормандського формату». Такі питання розглядає Рада Безпеки ООН, але в Радбезі присутня Росія, яка блокує ці питання. Тому ми перебуваємо в патовій ситуації. Звичайно, США треба більше залучати. У нас із США відносини стратегічного партнерства. Є такий трохи підзабутий, але потужний документ, як Хартія Україна-США про стратегічне партнерство і його треба максимально використовувати, щоби максимально взаємодіяти з нашим союзником.
Крім того, існує Будапештський меморандум. Ми сприймали його, як гарантію нашої безпеки, але цей документ не спрацював. Я деколи чую, що колишня влада, попередники не змогли використати цей інструмент. Я, як посол, неодноразово аргументовано доводив американській стороні важливість цього інструменту і мав підтримку американських експертів. Але, на жаль, досі наші аргументи не спрацювали повною мірою. Також ми намагались отримати статус союзника США поза НАТО. Але наші європейські партнери тоді застерігали, що ми не будемо сприйматись, як країна, яка ставить собі мету членства в НАТО. Я вважаю, що це питання все ж таки треба і надалі піднімати.
Тобто формати можуть бути різні, але в тих умовах, які склались, є два виходи – входження в єдину колективну систему оборони НАТО або двостороння угода з такою потужною ядерною державою, як США. Закріплене в Конституції прагнення членства в НАТО – це не просто символізм, а магістральний шлях держави. В умовах економічної кризи, саме зараз Україна може продемонструвати багатьом європейським скептикам свою здатність бути надійним союзником. Це – наша авіація, яка допомагає НАТО, наші хлопці, які беруть участь у миротворчих операціях. Врешті ми платимо величезну ціну, захищаючи не тільки себе, але й, по-суті, прикриваючи східний фланг євроатлантичного простору. І зараз якраз той період, коли не треба зменшувати свої зусилля в просуванні на шляху членства в НАТО, як це, на жаль, відбувається. Питання миру ми швидко не вирішимо. Треба відходити від патерналізму у сприйнятті громадян. Не можна вірити в те, що прийде якийсь факір і рухом чарівної палички встановить мир, і агресор перестане стріляти.
Минулого року ви казали, що у 2020-му Росія буде повністю готовою до наступальної операції проти України. Від чого залежить, чи наважиться Кремль використати всі ті військові сили, які зосереджені вздовж нашого кордону?
Можливо, нинішня ситуація пригальмувала їхні плани і їм знадобиться ще додатково кілька місяців. Адже ресурси на це йдуть величезні. Але підготовка триває і від варіанту широкомасштабної агресії проти України вони не відмовилися. При цьому російська верхівка не дасть наказ атакувати, знаючи, що заплатить в результаті дуже високу ціну. Пригадуєте, як відбувалось у нас на лінії зіткнення? Як тільки у нас з’явилися можливості відповідати на атаки і це спричиняло жертви з боку нападника, моментально атаки припинялись. Якщо у військовій сфері ми матимемо крім мотивованої і добре забезпеченої армії, потужні сили на морі і можливість протидіяти авіаційним ударам, тоді це унеможливить їхні подальші кроки. Тому що будь-яка атака – це не лише прориви на певній території, але й закріплення на цій території. Я слабо собі уявляю, як російські сили, навіть маючи кілька сотень тисяч солдат, зможуть утримати українську територію. Адже протидія буде всенародна.
Росіяни також оцінюють всі ці ризики. Якби вони бачили, що можуть військовими засобами швидко взяти Україну під контроль, то вони б це зробили не вагаючись. Ілюзій не повинно бути, окупація Криму це довела. Другий момент – вони ще сподіваються, що вдасться підірвати Україну зсередини. В цій площині загрози зростають. На жаль, ці ризики посилює розбалансованість державного управління, послаблення дій у сфері безпеки, зменшення активності реформ, відсутність єднання всіх громадян в єдину політичну націю.
“Президент не має забувати, що вся відповідальність – на ньому”
Керівник Офісу президента Андрій Єрмак за нетривалий час на посаді вже отримав велику порцію скандальної слави – через свої мирні ініціативи по Донбасу та плани створити консультативну раду з представниками ОРДЛО. Навіть частина «слуг народу» злякалась ідеї йти на прямі переговори з бойовиками…
Як зовнішньополітичний радник і як учасник переговорів, я був глибоко занурений у цей процес в 2014-15 роках. Можу сказати одне – це повторення тих самих спроб, які робила Росія в ті часи. Тоді ми досить швидко і чітко зрозуміли ці наміри і довели їх до наших міжнародних партнерів. Всі ці консультативні ради (як би їх не називали) – це чергова спроба зробити цей конфлікт не російсько-українським (яким він реально є), а віртуальним внутрішнім конфліктом. Самим умити руки, але залишити повний контроль над найманцями, територіями і подальшим розвитком всієї України.
Якщо влада шукає якісь кроки, щоб показати світу, що Україна конструктивна і готова до компромісів, які дійсно наближають мир, то це можна робити іншими способами, чітко дотримуючись наших попередніх домовленостей з міжнародними партнерами. І для цього не потрібно приводити формули Штайнмайєра, Мінські домовленості, як аргумент того, що ми не можемо нічого зробити, окрім як виконувати їх. Саме це робить нинішня влада. Це позиція, яка не витримує жодної критики. Що це за спроби розглянути зараз питання, чи не був злочинним наказ нашим кораблям пройти через свої води з одного порту в інший через Керченську протоку? Або за Мінськими угодами влада констатує, що ми не можемо від них відійти і одночасно за їніми мотивами вже відкриваються кримінальні справи.
Що це за політика держави? Все це лише грає на бік агресора і підриває нашу національну безпеку.
Але на цих тонкощах, певно, сам Зеленський мало розуміється. Може, це позиція самого Єрмака, якого підозрюють у зв’язках з російським бізнесом і політиками?
Тут не питання – Єрмак чи хтось інший. Адже керує зовнішньою політикою саме президент. Так, в нього є Офіс, є радники, помічники, апарат РНБО, який розробляє різні сценарії. Але президент не має забувати, що вся відповідальність – на ньому і багато повноважень він має здійснювати за Конституцією особисто. А ще є МЗС, який і має реалізовувати зовнішню політику країни. Не можна комусь одному зі свого оточення делегувати всі ключові питання в сфері зовнішньої політики і безпеки. Інколи це призводить до незворотних наслідків, коли люди без повноважень ставлять дивні підписи під документами. А в Росії це використовують для аргументації своєї наступальної позиції.
Є ще один суто технічний момент, який я порадив би взяти до уваги. Той, хто веде переговори з Росією, повинен бути без «скелетів у шафі», без компрометуючих моментів, щоб це не було використано російською стороною. І краще, щоби варіанти рішень пропонувалися президенту не цим переговорником, хто б він не був, а як мінімум, спільно міністром закордонних справ, зовнішньополітичним радником та секретарем РНБО.
У нас ситуація зовсім інша – все сконцентровано на одній людині в оточенні президента. Адже роль МЗС за міністра Вадима Пристайка, на жаль, різко зменшилась. Відповідно – зменшився вплив експертної частини і ролі дипломатів. Я вважаю, що це теж серйозно вплинуло на ефективність рішень.
Наміри сісти за стіл переговорів з представниками ОРДЛО влада пояснює необхідністю виконання Україною 11-го пункту Мінських угод, в якому йдеться про необхідність узгодження певних питань з представниками окупованих територій. Яке рішення стосовного 11-го пункту може бути знайдене?
Принципове питання – не допустити досягнення Росією своєї мети перевести конфлікт з українсько-російського на начебто внутрішньоукраїнський. Мінські домовленості – це не догма. Вони можуть уточнюватися і доповнюватися. Але чому питання безпеки відкидаються на другий план? Головна мета Мінських домовленостей зазначена в пункті №1 – повне припинення вогню. Але припинення вогню так і не відбулося. За великим рахунком, Мінські домовленості всі ці роки не виконувались. У першу чергу Росією. Водночас, ці домовленості мають певну вагу, оскільки вони прив’язані до санкцій і чітко демонструють, як Росія порушує свої обіцянки. Як можна рухатись далі, якщо не виконується базове питання Мінських домовленостей?
Ще один дуже важливий момент Мінських домовленостей. Хто був найбільшим їхнім противником і намагався уникнути закріплення позиції щодо негайного припинення вогню? Президент РФ Путін. Він тягнув і не хотів їх підписувати. Про все це написано в мемуарах французького президента Франсуа Олланда і можливо колись буде оприлюднено ще більше подробиць. Крім того різні пункти цих угод можна тлумачити по-своєму. Це ж лише угоди, а не закріплені в законодавстві України міжнародні договори. Тобто поле для маневрів може бути дуже широке.
Але тут, можливо, більш глибока проблема. Дехто у нинішній владі знаходиться під впливом російського наративу переведення ситуації в площину внутрішнього конфлікту. Проблема в тому, що ті, хто волею народу зараз опинився в керівництві держави, в 2014 році були далеко від передової і від влади. Ми так достеменно і не знаємо, які інтереси мають люди з оточення президента. Тут відповідальність на одній людині – на президентові Зеленському. В будь-якому разі, односторонні, так звані, компроміси неодмінно приведуть до капітуляції України.
Те, що дійсно працює – це сильна армія, союзники і постійний тиск на Росію. Всі ці маневри з консультативними радами ні до чого не призведуть. Тому я би застеріг від будь-яких інших спроб і маніпуляцій. Наші союзники кажуть – не давайте Росії шансу показати, що ви щось порушуєте. Але це дуже тонка гра. А ідея з консультативною радою – це зовсім не тонка гра. Це використовується Росією через недосвідченість і слабкість української сторони. Тому єдино правильна позиція – тримати оборону в дипломатичних переговорах і на лінії зіткнення. Зараз не час простих рішень. Якщо хтось, навіть найвище керівництво країни вам скаже, що все владнається швидко – не вірте. Швидко не буде. Тому що ключ знаходиться в Кремлі. І поки там яструби мають перевагу – війна з Росією триватиме.
Наміри перейменувати Донецьк і Луганськ на Сталіно і Ворошиловград. Що окупанти цим хочуть нам продемонструвати?
Зрозуміло, що це чіткий сигнал, що вони не хочуть ніякого повернення назад. Не знаю, чому вони зробили це саме зараз, але вони нічого без російського кураторства не роблять. Можливо, це сигнал, що вони готові й далі отримувати гроші з України, але будуть вести свою сепаратистську лінію. Що означає в унітарній державі, якою є Україна, перейменувати самостійно, без парламенту міста? Ще й з акцентом на сталінську епоху? Це сигнал їхньої верхівки, що вони з нами ніколи разом вже не будуть. Цій верхівці там живеться зараз добре, вони вкрали українські заводи, крадуть гроші, а тепер ще й обкрадають тих людей, які залишилися на тимчасово окупованих територіях. Вони спочатку думали, що об’єднаються з Росією. Зараз таких ілюзій вже немає, а утримувати ці території стає важче. Тому треба повертатися до радянської символіки, інструментів тоталітарної епохи. Думаю, це їм потрібно більше для внутрішнього управління, це є сигналом митрополії, як вони розуміють хід думок в Москві – назад до імперії, посилення концентрації влади.
Але це дивно з точки зору переговорного процесу. Вимагаючи виконання одних позицій від нас, з того боку відсутні жодні кроки. На це треба реагувати. Але з нашого боку реакція на такі дії практично відсутня. Дипломатичними каналами відповідні оцінки, звичайно, передаються. Але в нашому інформаційному полі відсутня єдина чітка позиція в цьому дискурсі. Наше керівництво акцентує лише на тому, що ми маємо зробити. Але відсутня реакція на деструктивні кроки сепаратистів Донецька і Луганська.
Посада посла України в США після вашого звільнення була вакантною цілих пів року. В умовах російсько-української війни і необхідності всебічної підтримки з боку США це виглядало незрозуміло. Як ви оцінюєте ту ситуацію?
Дехто стверджує, що немає проблеми в тому, що дипломатичне представництво України очолює не посол. Але це, на мій погляд, помилкове уявлення, особливо стосовно США. Є функції, які може виконувати лише посол. У Вашингтоні ієрархії і протокол зустрічей дотримується більш чітко, ніж у Києві. У мене у Вашингтоні були такі випадки, коли потрібно було терміново зустрітися з державним секретарем. (До речі, я зустрічався з усіма трьома, яких застав за час перебування у США). Або, знову ж таки, з трьома радниками президента США з питань національної безпеки. Інший дипломат такого доступу не отримає.
Посол представляє країну. Наприклад, на заходах у Білому домі можуть бути присутніми лише посли. Крім того, посли – це люди, які беруть на себе особисту відповідальність. Тому те, що довго не було посла України у Вашингтоні, це неправильно. Це зменшило динаміку стосунків.
Ми мали б уникнути такої паузи. Це вже відомо із ЗМІ, що американській стороні було офіційно передано прохання про надання агреману досвідченому і професійному українському дипломату. Але потім чомусь позиція змінилася і, як повідомлялося в пресі, в останній момент, з Києва надійшла відмова. (За інформацією «Главкома», запит на агреман було подано щодо Олега Шамшура, який згодом сам відмовився) Це дещо здивувало наших партнерів. Добре, що ця історія не закінчилась призначенням якоїсь випадкової людини, що цілком могло би статись. Все ж наше посольство у США очолила досвідчена людина з системи МЗС – Володимир Єльченко. І добре, що все ж таки ця епопея з призначеннями завершилася.
“Нам треба думати не про те, хто буде президентом США”
Ви слідкуєте за перебігом виборчої кампанії у США. Які прогнози? Якими ви бачите подальші наші стосунки на найвищому рівні?
Без сумніву, Україна має працювати з діючим президентом США. Але одночасно взаємодіяти і з демократами, і з республіканцями. Найкраще мати підтримку в Білому домі і двопартійну підтримку в Конгресі. Її треба втримати. Раніше було багато спекуляцій щодо того, хто на кого ставив на виборах – на демократів чи республіканців, на Гіларі Клінтон чи на Дональда Трампа. Але в нас в посольстві таких питань не було.
Попередній владі закидали на минулих виборах надмірні симпатії саме до Гіларі Клінтон…
Дійсно, деякі представники української влади – не з вищого керівництва, а дехто з політичних діячів – намагалися робити ставки. Хтось намагався раніше за інших пробитися до Трампа, хтось намагався навести мости з Клінтон і демократами. Але посольство працювало зі всіма таборами.
На американських виборах немає сенсу робити ставки, оскільки результат непередбачуваний. Така ж ситуація невизначеності, яка була тоді, залишається й зараз. Ще кілька місяців тому американські експерти наголошували, що діючому главі Білого дому вдасться легко переобратися на другий термін. Його рейтинги тримались на досить високому рівні, але тепер через наявність нових викликів громадська думка захиталася. Я би зараз не наважився спрогнозувати, хто переможе на президентських виборах у США. Але якщо вам хтось скаже, що він знає, можете сміливо ставити під сумнів його компетентність.
Які методи взаємодії з американським істеблішментом є найбільш ефективними?
Я вважаю, що правильний підхід для нас – поєднання роботи української дипломатії в питаннях політики і безпеки, економічної взаємодії та енергетичного діалогу і належним чином оформленого і законного лобізму інтересів українського бізнесу в США. Ми не є тією країною, яка може викласти, як деякі країни Близького Сходу, $215 млрд за військові контракти, чи навіть $15 млрд на закупку літаків.
Говорячи про нові методи в дипломатії, насправді в результаті виходять на якісь тіньові стосунки або звичайний лобізм. За все треба платити. Навпаки – в наших умовах здібності і вміння професійних дипломатів можуть зіграти ключову роль. Особливо коли за твоєю спиною немає великих грошей.
Нам треба думати не так про те, хто буде президентом США, а про те, як забезпечити максимальну взаємодію з тими, кому довірять керівництво країною американські виборці і також про те, що крім президента є ще Конгрес, губернатори штатів, Пентагон, Держдепартамент і ще ціла низка структур.
А якщо президентом стане Джозеф Байден? Складається враження, що в нього мав би залишитись неприємний осад після історії з «Бурісмою»… У США справді вважають Україну однією з найкорумпованіших країн?
На багатьох зустрічах з президентами США (попереднім і нинішнім) я чув, звичайно, про те, що в Україні є проблеми з корупцією. Але ніколи не говорили, що Україна є серед лідерів найбільш корумпованих країн світу. Ця проблема потрапила в інформаційний простір США, але адекватної відповіді не отримала. Проте я знайшов причину подібних корупційних звинувачень. У тій доповіді, яка прозвучала під час слухань про імпічмент, наводиться цитата одного з європейських видань за 2015 рік. Вона оцінює попередній період, де сказано приблизно так – приїжджайте в Україну, мабуть, одну з найбільш корумпованих країн Європи. Саме ця цитата стала підставою для формування такого стереотипу.
Щодо Джозефа Байдена, то в нього є розуміння України. Він знає наші проблеми і потенціал. На посаді віце-президента він приділяв велику увагу Україні. Але ці корупційні історії можуть зараз хвилювати більше самі Сполучені Штати і залишаться в гострих передвиборчих дискусіях. Але з точки зору України, всі керівники США, які бачать наш потенціал, які розуміють нашу роль і ціну, яку ми платимо, протидіючи російській агресії, всі вони є нашими союзниками. Незалежно, демократ це чи республіканець.
Нагадаю, що Дональд Трамп погодився відкрити можливість поставки Україні летальних оборонних озброєнь. Цього не зробив попередній президент, проте Барак Обама зробив кроки по консолідації санаційного тиску на Росію. Тому я не думаю, що особисті ставлення суттєвим чином впливатимуть на дії Трампа чи Байдена. Єдине, що важливо – щоб Україна розвивалась так, щоб бути цікавою для США і її керівників.
Складність в тому, що під час виборів Україну можуть знову спробувати використати у внутрішньполітичній боротьби в США. Можуть знову підняти ті теми, в яких Україна звучить в негативному світлі. Тоді буде досить складно повертатись до наративу, в якому Україна звучала б як країна, яка протидіє російській агресії і рухається в ЄС і НАТО. Якщо ми цього уникнемо, тоді нам не буде різниці, яке прізвище матиме наступний президент США.
Нам не можна вв’язуватись у цю внутрішню боротьбу і навіть більше – треба стримувати тих доморощених «діячів», які фінансуються з-за кордону і хочуть роздмухати цей скандал ще більше. Нещодавно була доповідь Сенату, яка підтверджує втручання Росії у вибори в США. Там йдеться, що подібне може повторитися. Тому я впевнений, буде ще одна зовнішня спроба розхитати ситуацію у США і частково це буде робитися на нашій території. Побачите, незабаром у нас з’являться так звані «справжні друзі» Білого дому, які спробують знову розхитати ситуацію в Україні і намагатимуться підштовхнути президента Володимира Зеленського провести якісь розслідування, втручатись у ці справи і інформаційно підживлювати ситуацію. Але якщо ми цього уникнемо, то з будь-яким президентом у нас будуть конструктивні відносини.
“МЗС не може бути лише міністерством евакуації”
Як ви оціните рокіровку у нашому зовнішньо-політичному блоці: зі зміною уряду очільник МЗС Пристайко став віце-прем’єром з євроінтеграції, а віце-прем’єр Кулеба – керівником МЗС? Який сенс мають ці перетасовки з огляду на те, що наші зовнішньополітичні пріоритети формуються на Банковій, а не на Михайлівській площі?
В Україні завжди була проблема з координацією тих, хто виробляє і здійснює зовнішню політику. Керує цією політикою президент, але дуже багато залежить від того, яка взаємодія відбувається між МЗС і Офісом президента. Адже президент має більше важелів впливу на рішення парламенту і уряду, які потрібні для ефективної зовнішньої політики.
Я думаю, що в ті часи, коли я працював зовнішньополітичним радником президента Петра Порошенка, а МЗС очолював Павло Клімкін, був період максимально ефективної взаємодії Михайлівської і Банкової. У нас ніяких конфліктів не було. Була максимальна взаємодія. Можливо, це було викликано тим, що Росія нас атакувала і нам було не до конкуренції. Президент Порошенко, маючи великий досвід зовнішньополітичної діяльності, фактично очолював цю роботу.
Щодо Вадима Пристайка, мені здається, він був би більш ефективним у Брюсселі, на посаді посла України при НАТО. Думаю, що він там не реалізував до кінця всі свої плани. Стосовно нового керівника МЗС, то я вважаю, що під час пандемії, коли багато речей треба робити в онлайн-режимі, він перебуває у своєму човні. Здібності Дмитра Кулеби як комунікатора та піарника від дипломатії зараз якраз затребувані. Не знаю, чи втримає він чітку позицію у принципових питаннях, які стосуються, наприклад, загроз капітуляції, і на кого він спиратиметься в роботі міністерства. Поки що бачу, що він намагається підібрати свою команду та працювати активно, уникаючи впливу зовні, але як довго це триватиме – також питання. Адже де-факто керівництво залишається на Банковій.
Зараз всі кинулися допомагати нашим співвітчизникам за кордоном, забезпечувати їхню евакуацію. Це важливе завдання і нашим дипломатам треба тільки подякувати за таку роботу. Але давайте відверто – МЗС не може стати лише міністерством евакуації, у нього є багато інших завдань. Інтенсивність двосторонніх міжнародних контактів відчутно зменшилася і реалізація наших планів на стратегічних напрямах пригальмовує. Всі концентруються на завданнях на найближчі місяці. Та й як міністри можуть концентруватись на чомусь більшому, якщо відчувають себе тимчасовими? Хотів би побажати їм успіху, але думаю, що вже в цьому році ми побачимо нові зміни і в МЗС, і в Кабміні. Я думаю, що наступного року взагалі відбудуться кардинальні зміни на політичній мапі України.
Ви прогнозуєте дочасні вибори наступного року?
Якщо й надалі буде такий розвиток подій, який опозиція називає словом «реванш», зміни зовнішньополітичного курсу, якщо проблеми в якості державного менеджменту будуть зростати, тоді ми побачимо й реакцію на ці процеси. Це можуть бути мітинги і демонстрації чи дочасні парламентські і президентські вибори, я цього також не виключаю. Адже ситуація в країні дуже непроста, час пришвидшився. Традиційними зверненнями на телеекранах ситуацію не виправиш.
У нас зараз створюється фактично дві уяви про ситуацію в країні – одна віртуальна, в якій ми бачимо телевізор, і друга – реальна, в якій ключову роль для людей відіграють вже не відчуття, а факти, не телевізор, а холодильник. Наш середній клас опинився зараз перед величезними викликами. Я вважаю, що наступна українська влада мала б відійти від ставки на олігархів. Вони мають свої ЗМІ, «своїх» депутатів, представників в уряді, в оточенні президента. У наших олігархів все нормально, але дуже складно все у середнього класу і у бідної частини суспільства.
На відміну від багатьох західних країн, наша влада основну підтримку надає саме олігархам і великому бізнесу, а от малий і середній бізнес залишається без належної уваги. Я переконаний, якщо в цьому питанні нічого не зміниться, то дуже швидко ми отримаємо ситуацію, яка зможе вирішитися тільки зі зміною влади. І той, хто зробить ставку вже на середній клас, на справедливість, той і очолить країну.
Для нас не такою важливою є нинішня влада (вже знаємо, що вона собою представляє), як те, хто прийде на заміну. На жаль, своєю слабкістю нинішня влада дає шанс на реванш проросійським авторитарним силам. Завдання мінімум – уникнути такого розвитку подій.
Руслан Поліщук, для «Главкома»