Чому Путіна вже не покладуть у мавзолей і що шукає Патрушев у Китаї. Інтерв’ю з експослом України в США Валерієм Чалим. Валерій Чалий, Надзвичайний і Повноважний посол України в США в 2015—2019 роках, пояснює причини, через які «яструби» Путіна врешті зважились оголосити мобілізацію, чому Путін став небезпечним для ядерної Росії і за чим літав у Китай секретар Радбезу РФ Патрушев — шукав запасний аеродром для «кремлівського обкому» чи зброю для мобілізованих?
З дипломатом поговорила Олена Трибушна, головна редакторка та ведуча YouTube-каналу Є питання.
— Давайте почнемо з емоційного і з України. Як ви сприйняли заяви кремлівських карликів? Як варто все це сприймати українському суспільству, що це означає для нас?
— По-перше, треба виходити з того, чому це з’явилось зараз. Для мене очевидно, що це наслідки особистих образ Путіна і результат його розмов з лідерами Китаю, Туреччини на ШОС. І в мене є така інформація, вона попередня, але, думаю, що ми побачимо найближчими днями: Путіна вже не хочуть бачити навіть на G20, де планувався його приїзд. Тому це його особисті реальні комплекси, він виявився слабким стратегом і намагається діяти, як діяв раніше. Ми називаємо це підняттям ставок, поки що це тільки віртуальне підняття, але воно буде мати наслідки.
Можна по-різному все це оцінювати, я вже давно не вірю ніяким словам — очевидно, що ворога треба моніторити, слідкувати за ним, аналізувати його дії, але я більше б закликав не слухати Кужугета Тувинського (міністра оборони Росії Шойгу — ред.), а читати укази, тому що укази принаймні мають силу для уряду, для конкретних економічних наслідків. Наприклад, відсутність сьомого пункту, те, що його закрили — це свідчення того, що 300 тисяч на мобілізацію є блефом. Чому? А тому, що вони не можуть навіть сказати, скільки реально можуть мобілізувати. Це може бути і 10 тисяч, якщо вдасться затягнути, а може бути і мільйон, якщо раптом російське суспільство піде за свого фюрера в атаку. Вони не знають точних даних, тому ці цифри закривають, щоб потім не було зрозуміло.
Є ще один важливий пункт з указу, який пролобіювала так звана партія війни, але я назву її так — «партія шантажу і загострення». Вони дуже довго вимагали у Путіна закрити можливість російським громадянам розривати контракти, тому що останнім часом стало дуже багато людей, які просто тікали з фронту, адже навіть за гроші вони не хочуть віддавати життя. Друге: скільки б там не було мобілізованих, вони одразу стають на умови контракту, а значить це квиток в одну сторону. Третє: таким чином Путін знімає погрозу від яструбів, тому що останнім часом було таке враження, що його серйозно тиснуть з цього боку і він може втратити владу через це протистояння. Тому це розраховано, в першу чергу, на внутрішні цілі: як втримати владу, яким чином не допустити розвалу правлячої верхівки і як далі торгуватись з країнами Заходу.
Моє сприйняття усього цього: по-перше, це визнання поразки «спеціальної воєнної операції»; по-друге, це бажання домогтися зупинки на цій стадії, зафіксувавши свої територіальні захоплення — і для торгу Лавров поїхав у Нью-Йорк; по-третє, Росія переходить до оборони, як би дивно це для нас не звучало. Оті всі пропагандистські заклики, які вони поширювали на початку війни, прикриваючи свою агресію — зараз вони реально бояться, вони злякались. Виступ Путіна — це був виступ переляканої, розгубленої, не впевненої в результатах людини.
— Якраз і хотіла про це спитати. Мені здалося, коли я слухала його, що це зовсім не та людина, яка оголошувала війну 24 лютого вночі. Він зараз наче виправдовувався, і у нього навіть щось таке старече, «плямкаюче» в промові було. Мені хочеться так думати чи так справді і виглядало?
— Якщо ми порівнюємо виступи перед початком повномасштабного вторгнення і зараз, то будь-яка людина побачить величезну різницю. Але якщо ми підловлюємо якісь моменти — десь не так пішов, десь не так повернувся, то, знаєте, це для мене не головні індикатори. Що мене насторожує — я знаю це точно і бачив це на практиці: в Путіна хороша пам’ять, а він почав губити це. Я не знаю, що це — наслідки стресу і постійного напруження чи вік бере своє, але він втрачає пам’ять. Він забуває імена, дати, у нього провали, і це небезпечно. Це людина, яка втрачає можливості керування. Не може така людина керувати ядерною державою.
А про зміни — звісно вони є. Уявіть собі, країна у реальній війні сім місяців. Ми втомились, так само і там втомилися вже. Є такі речі, які фізично витримати важко, а ще й коли об тебе витирають ноги — це ж все помітно, ці запізнення на зустрічі — це вже не випадковість, і реакція Путіна абсолютно не така, як була раніше.
В принципі, зараз оцінювати всі ці особисті промахи — важливо, але мені цікавіше, як відреагує глибинний народ. Я останнім часом подивився багато фільмів про зростання фашизму від його витоків до того, як Гітлер і Муссоліні прийшли до влади, як в Угорщині фашисти приходили до влади, і можу вам сказати, що дуже багато паралелей. Росія іде тим же шляхом, навіть по часових рамках, але якось все частково. От як «часткова мобілізація» — таке «часткове» і все інше. У них якийсь недофюрер, недокраїна, і є в цьому «недо-» надія на те, що, може, цей народ ще не до кінця хворий, і якщо там в найближчі тижні всі, хто більш-менш критично мислить, не побіжать з країни… Це треба бути ну зовсім зашореною людиною, щоб не сприйняти очевидні факти. Ну не може бути, щоб у Росії вже з настільки відбитими мізками було суспільство, що вони не склали два і два.
Чому ми казали, що Путін на це не піде? Тому що ми думали, що російське суспільство зрозуміє нарешті — такі надії були — що це може торкнутись їхніх близьких і рідних. Так, це закручування гайок всередині Росії — це робив і Гітлер. А далі знаєте, що вони зроблять? Вони будуть шукати у себе в країні відьом. Кого вони знайдуть? Гітлер знайшов євреїв, а от кого Путін обере своїми жертвами в Росії — побачимо.
Але неодмінно в найближчі місяці ми побачимо дуже серйозні дії всередині Росії, бо головна їх мета — це втримати владу. Всі ці маневри, ядерний шантаж — це спроба втримати владу, я впевнений. Всі, хто там зараз кучкується, розуміють, що купили квиток в один бік, і скільки цей потяг буде їхати, залежить тільки від обставин, які, на їхню думку, вони формують якимось чином.
Путіна у мавзолей уже не покладуть. Все, потяг пішов. Я думаю, у нього взагалі дуже складна історія буде далі. Але це виклик нам всім також, тому що вони чітко зазначили, що нарешті зрозуміли одну базову річ — що все йде по плану Заходу. Вони вже змушені по цьому сценарію грати свою роль, і вони не знають, як з цього вибратись. І ця паніка викликана тим, що їхній сценарій провалився, а сценарій Заходу працює.
Ще про один момент хочу одразу сказати — ядерний шантаж. Це важливо. Ми остаточно не можемо сказати ні про що, коли йдеться про застосування ядерної зброї — тільки з точки зору спеціалістів можна намагатись якось оцінити дії супротивника. Що можна сказати точно — з високою вірогідністю зараз ніякого застосування балістичних ракет з ядерними компонентами не буде. Я вам кажу, це неможливо зробити на даному етапі. Можливо, був якийсь момент, але не зараз.
Тепер щодо зброї масового знищення загалом. Росія її називає «зброя масового ураження» за радянською традицією, коли умовно невеликі заряди тактичної ядерної зброї могли б застосовуватись на полі бою. Ця концепція, на жаль, у російській армії залишилась. За цією концепцією іде атака навіть з гаубиці, або з чого завгодно, ядерним зарядом, після цього через кілька годин на цю уражену зону заходять російські війська. Ви ж розумієте, що таке застосувати це в радянські часи і що таке зараз? Хотів би я побачити, як їх солдати підуть у зону ядерного ураження.
Путін вірить, що його погрози не блеф. Він сподівається знайти якийсь спосіб продемонструвати світу, що він настільки відморожений, настільки готовий до всього, показати, що він це зможе зробити… Але я не думаю, що він зможе нанести ядерний удар по інших країнах і навіть по Україні. Як це вони придумають — я не знаю. Допускаю, що можуть щось підірвати десь над Чорним морем чи десь у себе, щось продемонструвати. Але як це так зробити, щоб не отримати потужний масований удар по собі — не знаю. Ми ж розуміємо: в разі застосування чогось подібного, чи хімічної зброї, чи меншого заряду ядерної — наслідком буде, я вас запевняю, вступ США у війну, бо іншого способу у США це зупинити не буде. Це значить ракети з літаків, це значить B-52 будуть літати і бити по військових об’єктах Росії. Іншого способу протидіяти немає. Путін це знає, тому поки це блеф. Але він вірить, що йому на якомусь етапі вдасться щось продемонструвати.
Ще один момент застосування тактичної ядерної зброї — по віддачі команд це таке ж саме, як і балістичних ракет. Є певна кількість людей, залучених у процес. Я говорив з людьми, яких тренували, які це робили у відповідних підрозділах, і вони мені пояснювали увесь цей ланцюжок. Немає гарантій, що на якійсь стадії хтось не відмовиться, але все-таки це психологічно начебто легше. Але відслідковуються усі ці заряди. Повірте мені, якщо раптом буде така реальна загроза, то перші дзвінки по червоній лінії одразу будуть в Кремль. Ця лінія працює, вони постійно зв’язуються — Росія з Америкою увесь час в контакті. Путіну вже все сказали, і як тільки він почне рухати ці заряди, перевозити їх зі складу на застосування, йому буде дзвінок. Якщо дзвінки він не почує, це буде оголошено на весь світ — що у найближчі 24 години є загроза ядерного удару. Тому ми будемо попереджені в будь-якому разі. Цього таємно не зробиш.
Я би не став зараз аналізувати, як багато людей роблять, наслідки ударів, про протигази щось постять. Перед тим, як постити про протигази, перевірте, чи у вас бак заправлений і хоча б зробіть мінімальні запаси продовольства. А одна таблетка йоду нічого взагалі не дасть. На сьогодні набагато загрозливіші ті удари, які йдуть по інфраструктурі, по цивільних. Зброї масового знищення немає, а масове знищення — є, розумієте? Вони ж уже застосовують заборонені боєприпаси. Що таке касетні заряди? Що таке Смерч, який лупить по площах і вбиває цивільних? А що таке авіабомби на кілотонни, які знищували людей? У нас загинули десятки тисяч людей без [застосування] зброї масового знищення, тому ми маємо на це зараз, в першу чергу, дивитись.
Путін все ще розраховує на капітуляцію України. Бо якщо не наша капітуляція, то оборона Росії, а потім вони впадуть, як Янукович від яйця. Чому? Це психологія такого типу людей. Вони всі мачо, поки не доходить до критичної ситуації, а далі вони сиплються, просто сповзають, як яйце по стільцю в путінському бункері. Отак і сповзе.
— Цей новий виток агресії з боку Кремля Захід злякає чи мобілізує? Чи є в них ресурси, чи вони не дали ще нам всього, що могли дати з військової точки зору. Наприклад, чи можуть вони зробити такі речі, як ті заморожені триста мільярдів російських доларів конфіскувати і віддати Україні? Це вже прозвучало. Чи здатні вони на це?
— Я думаю, якщо відповідь Заходу буде не перелякана, а вже перші заяви засвідчують, що ні, тоді ми побачимо в найближчий час удари по військових об’єктах у Криму як відповідь на шантаж Путіна: «Замовкни і шукай вихід, а не лякай світ знову своїми погрозами». Гадаю, ми побачимо багато речей, які американці не хотіли робити, але тепер будуть змушені, і саме Путін їх змусив. Чому він пришвидшує це? Я не розумію. Я 24 лютого одразу сказав: Путін потрапив у пастку. Так і є: він потрапив у пастку, тепер зрозумів, що потрапив в пастку, а виходу з неї не бачить. Йому американці підказують вихід, Шольц, Макрон, Ердоган, а він слабка людина. Тому єдиний спосіб — це підвищити тиск на нього. Іншого способу вже немає.Хороша новина: всі ті прогнози, які робили колеги, в тому числі на Заході, що для нас війна може тривати роками — цей сценарій вже не спрацює. Війна на роки не буде. Путін пришвидшує процеси, тому основну розв’язку ми побачимо в наступному році. Саме Путін зробив так, що це задоволення для усього світу не буде розтягнуто на такий довгий час.
Вони, звісно, оцю шпарину можливостей для Путіна весь час залишають, і, на жаль, будуть залишати. Але якщо раніше це було вікно, то тепер буде вже шпарина. Далі не буде ніяких пояснень, чому не надаються танки. У США є багато танків. Є такий жарт у Штатах, що Конгрес пролобіював замовити ще чотири танки, а військові кажуть: куди ж ми їх поставимо? Бо там у них їх реально нема куди ставити. Я думаю, що такі речі, як танки, літаки, оперативно-тактичні ракети, дрони, тепер дадуть. Тільки треба, щоб вони зрозуміли, що отаке повільне «засмаження» цієї жаби не потрібне. Зараз треба все сконцентрувати.
Чи є все потрібне? Немає, тому що не були готові до такої масштабної війни з такою інтенсивністю. Але сконцентрувати все, що є, в наступний місяць — це можливо. Все те, що не давали з політичних міркувань. Якщо говорити про більш довгострокові речі, що ще на заводах треба випустити — це буде далі. Але головне: в Кремлі вже не грають за своїм планом, все, вони тепер думають, як зберегти себе, мова йде про суто фізичне виживання. Очевидно, що це в Росії неможливо. Думаю, вони вже зараз шукають запасні аеродроми в тих країнах, які теоретично можуть їх прийняти після пережитого краху. І очевидно, що це робити легше, якщо ти піднімаєш ставки — тоді ще можна якось говорити з китайцями, з іншими країнами світу, які ще думають, не маючи повноти інформації, що Росія ще якось це послаблення зможе перебороти.Путін боїться бути в очах своїх громадян не «мачо», не «альфа-самцем», а — слабким. Отут і є те яйце, яке в бункері лежить, і там та голка. Але тіло цього «Кощея Безсмертного» — в Криму. Він же як казав: «Будете бити по російських територіях — все, я тоді вам кузькіну мать покажу». Треба бити по Криму. Найближчими днями, щоб показати: «Заткни своє велике его Шойгу в одне місце і розбирайтесь там у своєму бункері». Має бути потужна військова відповідь. У нас, звісно, немає такої можливості — і не треба — коригувати плани військових політичними планами, але треба знайти військові засоби без того, щоб залучати великі людські ресурси, і відповісти на ці погрози.
Як я бачу цей пакет: удари по Криму, по військових об’єктах; надання Україні дальнобійних ракет, може, без оголошення, але щоб ми побачили, що це діє, щоб увесь путінський блеф розсіявся. От що треба зробити негайно.
Але сприймати все треба серйозно, шапкозакидацтво тут не підійде. Це серйозна війна. Не можна просто так посміхатись і говорити: «Путін, ти нас більше не залякаєш». Ну звісно, не залякає, але контрзаходи і конкретні дії треба готувати. Ми готові в довгу грати. Добре буде, якщо Захід також буде готовий грати досить довго і, головне — як зараз зміниться позиція нейтральних країн. Ви ж бачили, що Моді, індійський лідер, каже — що війну вже треба зупиняти. Китай каже: давай зупиняй. Тобто вони давали Путіну можливість, поки він міг перемагати. Але наші перемоги на фронті розбивають усю цю путінську тактику.
— У мене якраз запитання про Китай. Чому Путін пішов на ескалацію саме зараз, після зустрічі з Сі Цзіньпіном на ШОС, після того, як Патрушев злітав днями в Пекін за чимось. Чи не за зброєю? Чи не пообіцяли їм там підтримку?
— Хороше запитання. Теоретично китайська зброя може зайти в Росію через Північну Корею. Коли казали, що Північна Корея щось надішле там — це було смішно. Що там надішле Північна Корея?! Але це ж не тільки Путін зустрічається з Сі Цзіньпіном — з ним і американці зустрічаються, готується зустріч Джозефа Байдена з ним, набагато важливіша для переобрання Сі Цзіньпіна на третій термін, ніж зустріч з Путіним. Путін хто такий? Васал Китаю. А Джозеф Байден — це супротивник і партнер, так що це зовсім різний калібр. Уявіть собі, що американці обрубили торгівлю з Китаєм на 30% — це колапс Китаю. Пекін абсолютно розуміє, що на кону. Не буде постачати Китай зброю.
Я думаю, вони зондували ґрунт, вивчали позицію Китаю зараз, наскільки вони можуть вторгувати свої результати на цьому етапі і наскільки Китай може «не помічати» їх подальших дій. Мені здається, такі емоції — це свідчення, що вони з Китаєм не домовились. Я сприймаю ці путінські заяви як образу на всіх. Скоріше, вже навіть образи не на Штати, не на Францію чи Німеччину, а образа на Китай та Індію. Ви ж бачили, як Путін сидів і розмовляв з прем’єром Індії? Там було дуже сумно для Путіна.
А Патрушев? Ну, Патрушев здається таким «суперяструбом», «яструбатішим» ніж Путін, але він точно не дурак. Я думаю, що він якраз домовляється про умови — з їхньої точки зору це не капітуляція, а якийсь вихід з війни. Вони не можуть вийти з цієї війни тепер без домовленостей США з Китаєм. Ну, і без домовленостей з Україною. Парадокс полягає в тому, що раніше начебто можна було не домовлятись з Україною, так наші партнери, на жаль, і робили. Але вони змушені були нам дати інструменти в руки, і Збройні Сили України тепер мають свій голос. Тому зараз — це фактор.
Джерело: НВ