Фото – скріншот з відеоблогу Андрія Портнова (Historian Andrii Portnov Videoblog)
Що стало причиною ускладнення українсько-польських відносин протягом останніх років – політичні ігри чи кардинально інакше трактування одних і тих же дій в Україні і в Польщі? Що ми в Україні не помітили через однобоку логіку мислення, і як виходити із ситуації? Читайте в інтерв’ю з істориком Андрієм Портновим, автором численних публікацій з історії української історіографії, польсько-українсько-російських взаємин та проблематики пам’яті в Європі, есеїстом, перекладачем, запрошеним професором Університету Гумбольдтів в Берліні.
– На Вашу думку, як можна назвати і схарактеризувати те, що зараз відбувається між Україною і Польщею? Чи є для цього об’єктивні причини у сьогоденні, чи це результат маніпуляції історичними питаннями?
Я би сказав, що це така дуже недобра фаза взаємного непорозуміння. Це непорозуміння насправді не є проблемою браку історичного знання – воно виникло через те, що історія стала предметом політичних маніпуляцій, причому і в Україні, і в Польщі. І, на мою думку, ця дуже неприємна фаза буде зберігатися найближчим часом, якщо не станеться чогось абсолютно несподіваного. Україні, на жаль, варто готуватися до того, що стосунки з нашим найближчим західним сусідом будуть погіршуватися.
Чому так сталося? Є така популярна думка, і деякі кола в Польщі її поділяють, що все це почалося, коли «Право і справедливість» виграла парламентські вибори, і якби цього не було, усе було б чудово. Це, на мою думку, ілюзія. У цьому погіршенні стосунків, на мою думку, винні обидві сторони – і польська, і українська, причому винні як низкою непродуманих кроків, які не брали до уваги реакцію другої сторони, так і нерозумінням того, чим є інший контекст.
– Ви маєте на увазі хвилю перейменування вулиць?
Зокрема. В Україні ці перейменування зазвичай розглядають у контексті російської агресії, Майдану, пошуку історичних символів, які мали б чітку, скажімо так, незалежницько-антиросійську конотацію. З перспективи української, при чому, і людей, які є прихильниками Бандери і Шухевича, і які є противниками Бандери і Шухевича, у цій аргументації зазвичай відсутній аргумент, що це антипольський крок.
Натомість, із польської перспективи – і всі польські ЗМІ про це писали на перших шпальтах тижнями – поява проспектів Бандери і Шухевича в Києві – це, передусім, антипольська дія. Почалося все це, значною мірою, з указу Віктора Ющенка про присудження Бандері звання Героя України. І в Україні дотепер бракує розуміння, що для польської сторони це, у першу чергу, антипольська дія, а вже потім антипутінська чи просто “патріотична”. Так само, з польського боку відчувається дефіцит розуміння, що в українській дискусії про націоналістичне підпілля сюжет про його антипольські акції не є першорядними – першорядними виступають антирадянська діяльність, питання колаборації з німцями. І з цього непорозуміння, що одна сторона відчитує певні кроки так, а інша – інакше, вже виникають дуже нехороші речі.
Крім того, з польського боку тема Волинської різанини 1943 року як геноциду проти поляків виступає вагомим символічно-ідеологічним підтвердженням сильного історичного стереотипу польського мучеництва і польської жертви. Протягом останніх років у Польщі дуже багато говорилося про випадок Єдвабного (це містечко на сході Польщі, де у 1941 році поляки спалили живцем своїх єврейських сусідів) і про те, що поляки відповідальні за цей злочин. А тепер поширюється аргумент «у першу чергу саме поляки – це невинні жертви, сотні тисяч невинних жертв на Волині і Галичині». І – що мені видається найприкрішим й найтривожнішим – така аргументація часто виступає виправданням, наприклад, зверхнього ставлення до українців, які зараз працюють чи навчаються у Польщі. Фактично оця тема Волині у Польщі стосується не тільки полько-українських взаємин, це є тема внутрішньопольської політики.
– Чи можна стверджувати, що значну роль у цьому відіграє правляча партія «Право і справедливість»?
Є важливий момент. Коли Сейм і Сенат голосували за резолюцію про визнання Волинської різанини геноцидом і за встановлення Дня пам’яті її жертв, це рішення підтримали всі партії. Усі без винятку. Тому це надто спрощено думати, що тільки «ПіС» підтримує цю тему. Мені доводилося чути від українських колег аргумент, мовляв, «от програє «ПіС» наступні вибори й усе буде добре» – ні, не буде. І якщо ми подивимося на польську пресу, то аж ніяк не тільки права польська преса пише про Волинь 1943-го як геноцид. Практично всі найважливіші актори польської політичної й інтелектуальної сцени погоджуються, що це був геноцид, погоджуються з неприйнятністю канонізації Бандери.
У сучасній польській дискусії відчутно менше голосів, які попереджають, що, заграючи із комплексом жертви, перетворюючи Волинь на “Голокост поляків”, у Польщі створюється дуже небезпечна ситуація, яка може підтримувати зростання ксенофобії. Мені здається, в Україні варто нарешті зрозуміли, що це дуже серйозно. І польські, і українські еліти втратили час, аби політично спробувати вирішити це питання більш-менш спокійно.
– Коли це потрібно було робити?
В ідеалі – як це не дивно звучить – під час президентства Януковича. Тоді розмова була більш-менш спокійною. Вже дуже багато хто казав про геноцид, але були вагомі голоси про необхідність пошуку схеми, яка б примирювала. І в цей момент тодішня українська влада – яка вона тоді була, ми знаємо – припустилася кількох посутніх помилок. Пам’ятаєте, може, був такий момент, коли Броніслав Коморовський, президент Польщі, приїхав на річницю Волинської різанини в Україну, у Волинську область. Це був липень 2013 року. Янукович також мав приїхати, а потім сказав «та ні, у мене відпустка в Криму». Для польської суспільної думки це був ляпас. А Янукович, я певен, взагалі не зрозумів, про що йдеться. Наступним «ляпасом» – вже після Майдану – стало прийняття так званих декомунізаційних законів, де йдеться і про визнання ветеранів УПА борцями за незалежність України. Нагадаю, що відповідне голосування у Верховній Раді відбулося одразу після виступу там президента Коморовського. Дуже багато хто в Польщі відчитав цю ситуацію таким чином – закон про визнання УПА свідомо прийняли одразу після виступу польського президента, аби принизити і його, і Польщу. Я вже не раз стикався із тезою, що Броніслав Коморовський – вдумайтеся! – програв Анджею Дуді президентські вибори саме тому, що його так принизили у Верховній Раді. Чи хтось в українському парламенті взагалі про це подумав?
– Тобто, ми з абсолютно різних перспектив дивимося на ті самі речі, бачимо їх по-різному і внаслідок цього знову помиляємося і ще більше все ускладнюємо…
Так. І треба було б, щоб у Київраді під час дискусії хтось сказав, що якщо ми так робимо, ми ніби символічно поєднуємо себе з традицією бандерівської ОУН, з усіма відповідними наслідками. Можливо, Україна і хотіла б, щоб Бандера був її внутрішньою справою (і для мене це теж радше українська справа) – але так вже не вийде. І те, що робить Український інститут національної пам’яті, що робить Київрада, стає елементом зовнішньої політики. Такий вийшов парадокс, що не тільки МЗС, а й люди, які ухвалювали рішення про перейменування, робили нашу зовнішню політику, навіть цього не розуміючи, можливо. А в Польщі уважно стежать за всім, що стосується нашої історичної політики. Зрозуміло, що українець із Черкас чи мого рідного Дніпра, поїхавши до Польщі, може не одразу взагалі зрозуміти, про що йде мова. Тієї самої Волинської різанини не було у радянських підручниках, і люди цього просто не знають.
– Цікаво було б побачити, скільки мешканців Києва та інших міст «за», «проти», чи утримались у питанні перейменування вулиць, і що вони взагалі знають про Степана Бандеру і УПА…
Я, до речі, теж не бачив таких соцопитувань. Але варто зрозуміти, що оці всі історичні сюжети теперішньої політичної дискусії – вони насправді не про історію. Якщо хтось думає, що «ми розкажемо, як було насправді, і усі заспокояться» – це велика ілюзія (вже не кажу про неочевидність категорії “насправді”). Скажу ще раз: волинська тема стала інструментом внутрішньої польської політики. І йдеться про те, що вже сформований канонічний образ певних подій, і цей образ використовується для вирішення поточних політичних завдань.
– Наскільки розуміють у польському експертному середовищі загрозу для самої національної безпеки Польщі того, що зараз відбувається у польсько-українських відносинах? Це перекреслює саму можливість регіональних військово-політичних об’єднань. А поруч у нас – амбітний і непередбачуваний сусід, який збирається проводити «Захід-2017» і будувати Північний потік-2.
Із моїх особистих розмов – бо є різниця, чи це особисті розмови, чи публічний простір – з особистих розмов з дуже різними людьми з різних польських кіл і середовищ, у тому числі, серед прихильників нинішнього уряду, є дуже чітке розуміння цієї небезпеки. Вони визнають, що це несе деструктивний потенціал. Але, на жаль, у них немає достатніх аргументів, щоб цю тезу переконливо представити у публічному просторі, тому що одразу їм скажуть «ну почекайте, але навіщо тоді у них проспект Бандери, навіщо тоді вони Коморовського так принизили». Насправді Україна мала би, якщо так патетично сказати, певною мірою навіть допомогти тим людям у Польщі, які б хотіли її підтримувати, якимись конкретними добрими прикладами – що історична політика в Україні не така однозначна, що Польща дуже важлива, що нам залежить на польській думці, бо цей аргумент «та ми ж не знали і знати не хочемо, що вас то хвилює», одразу демонструє неповагу. Оця логіка частини українських еліт, що, мовляв, «Польща нас і так підтримає, нікуди не дінеться» – зіграла дуже злий жарт. Тепер виявляється, що за певних умов і в певних ситуаціях може і не підтримати.
І ще важлива річ: на жаль, у певних польських колах останнім часом почали з’являтися нотки, яких раніше не було (або вони були абсолютно маргінальні), які подеколи співзвучні путінській пропаганді. Це помітно, наприклад, у способі риторичного означення Майдану. Певні люди використовують Волинь як аргумент щодо того, що Польща не має допомагати сучасній Україні у певних стратегічних речах – у веденні війни, у вирішенні питання Донецької і Луганської областей. Оце дуже небезпечно. Про це почали говорити публічно, і я боюся, що аргументація «українці нас зневажають, вони нами не цікавляться і не хочуть нас почути, то ми вчинимо відповідно» – має певний потенціал.
– А як ці проросійські тези поєднуються із тим, що з Росією у минулому також було багато непростих епізодів? Була Катинь, була Смоленська катастрофа, з приводу якої дуже багато запитань.
Існує точка зору, що події на Волині – не просто геноцид, а «винятковий геноцид», genocidium atrox. Прихильники цієї думки прямим текстом кажуть, що «так, під час війни Польщі багато зла зробили німці, росіяни, Радянський Союз, але ніхто не зробив такого жаху, як українці на Волині». Колись це була абсолютно маргінальна думка, а зараз вона стає щоразу менш маргінальною. Це перше.
Смоленська катастрофа – це трохи інша історія. Я ризикнув би сказати, що це певною мірою парадокс. З одного боку, вона, як і Волинь, утверджує той самий образ Польщі як жертви «поганих сусідів». З другого боку, ця історія є певною пасткою для польських правих політиків, бо у випадку Смоленська немає такого консенсусу, як із Волинню. Партія, пов’язана з Туском, «Громадянська платформа», послідовно заперечує версію про те, що це – спланований російський теракт, а «ПіС» і інші праві партії, наголошують, що це було вбивство, сплановане Кремлем. Парадокс полягає у тому, що припущення про теракт, з одного боку, дійсно утверджує у частині польського суспільства антиросійські настрої. Але, з другого, Кремлеві навіть вигідно, щоб значна частина польських політиків і простих людей вірили, що це був теракт. Тому що польський політик, який серйозно підтримує цю версію, одразу втрачає credibility [переконливість, довіру] в західноєвропейському світі. Водночас, це посилює страх перед Росією. Тобто, парадоксальним чином люди, які є наче антипутінськими, де-факто допомагають Кремлеві проводити його політику. От що значить розумна технологія.
– До речі, про росіян і технології. Про імовірну причетність Росії до інформаційних вкидів на тему польсько-українських відносин і руйнування пам’ятників говорять вже давно. Наприкінці лютого вийшло розслідування «Інформнапалму» із досить наочними доказами, що принаймні частина антиукраїнських акцій справді була організована з Кремля. Наскільки серйозно сприймають у Польщі загрози російського втручання і чи збираються на них реагувати?
Думаю, розумні люди бачать. Елементарна логіка вказує на те, що Путіну дуже вигідно, щоб Україна з Польщею посварилися – щоб не було спільних регіональних проектів, аби, в ідеальному для Кремля розклáді, Польща перестала би підтримувати євроінтеграцію України. Але, на превеликий жаль, дуже багато людей у Польщі, навіть розуміючи це, продовжують говорити те, про що ми згадували вище, тому що окрім цих російських впливів, є дуже потужна внутрішня потреба у цій темі.
Безумовно, російські спецслужби будуть із цим працювати, зрештою, вже працювали давно. Згадаємо, хто робив першу у Києві виставку про Волинську різанину? Її робив підзабутий нині “захисник російської мови” Вадим Колєсніченко. І отримав за це спеціальну відзнаку від польських правих організацій. Він і дотепер має якийсь почесний орден за «правду про геноцид». Але, водночас, необхідно розуміти, що цей деструктивний потенціал нинішньої фази польсько-українських взаємин виник і розвивається незалежно від оцих російських спроб вплинути на нього. Навіть якби не було «Спутніка», не було Колєсніченка і руйнувань пам’ятників – до цього призвели низка помилок обох сторін. Попри зовнішній російський фактор, проблема залишається між українцями і поляками, між двома суспільствами, між двома політичними елітами. У цьому випадку не можна все списати на ФСБ.
Припускаю, що аналітики в Росії побачили, куди все це йде, і вирішили скористатися ситуацією. Що вони це почали розкручувати – це взагалі не дивує, дивує (і прикро) радше те, що в Україні не знайшлося добрих аналітиків, які б порадили ключовим політичним діячам, що треба терміново щось робити.
– Виходить, ми – у даному випадку скоріше Польща, ніж Україна – опинилися у такій своєрідній пастці історичної справедливості і національної гідності. Тобто, вони бачать загрози, але не можуть зупинитися, щоб… «зберегти обличчя».
Пастка – це хороше слово. Волинська тема могла стати просто однією з тем, дуже сумних, але однією із тем тисячолітніх польсько-українських взаємин, а стала політичною пасткою. Для обох країн, але для Польщі більшою мірою, тому що це дуже сильно впливає на їхнє внутрішнє життя, на стан суспільства, на ксенофобію, яка там набирає обертів. Спершу ми починаємо цю високу політичну риторику, що «українці не вибачилися за злочини УПА», а потім конкретний українець, який піде у Жешуві чи Білостоці в магазин і буде говорити зі “східним” акцентом, зіткнеться зі зневажливим ставленням. Треба завжди розуміти цей зв’язок між високими абстракціями і реальним життям.
– Ви вже озвучили песимістичний прогноз, що очікувати чогось кращого, принаймні у найближчі роки, нам навряд чи доводиться. Але, все-таки, як можна протиставити цьому нагнітанню якийсь конструктивний дискурс?
Якщо говорити про українську сторону (залишимо польську полякам), для початку треба розібратися, як виникла ситуація, яку маємо на сьогодні. Ми до кінця не усвідомлюємо, наскільки болючою є тема Волині для польського суспільства. Найгірше, що можна робити – триматися суто реактивної логіки: хтось ззовні щось сказав чи зробив – ми виправдовуємося. Це глухий кут. Треба придумати зовсім інший порядок денний, шукати креативні ходи, зокрема, культурні акції, які б мали дуже простий меседж: Польща для України важлива, ми Польщу поважаємо, а не кажемо «у нас тут своє, нам із Путіним воювати».
Напрочуд важливо продумати позитивну програму навколо елементарної тези, що Польща для України – це «брама на Захід». Це країна ЄС, куди приїздить найбільше українців. Це близька мова. Це, значною мірою, спільна історія, що не зводиться ані до протистояння, ані до одвічної любові. Багатство історичних взаємин й політично-економічних перспектив набагато важливіші за конфронтаційну логіку а-ля «ви про геноцид – ми також згадаємо геноцид» – це нічого доброго не принесе. Якщо кінцева мета – а я сподіваюсь, що вона така – поглиблювати з Польщею добрі стосунки, розширювати поля співпраці й інтеграції України з ЄС, варто виходити не з логіки пошуку «своїх геноцидів», а з логіки, що Польща для нас важлива, близька і потрібна. Шкода, що цього не було зроблено раніше. Але краще хоч зараз щось зробити, а не просто казати: «Польща погана, а ми не будемо й намагатися нічого робити».
– Ви зазначали, що непогано було б розмову про події на Волині винести у міжнародний контекст етнічних чисток і геноцидів, залучивши таких людей як Тимоті Снайдер, фахівці з балканських воєн…
Так, важливо, щоб не було враження, що подібні речі траплялися тільки тут. Було б непогано запросити відомих фахівців з різних країн – це мали би бути люди і з Німеччини, і з Ізраїлю, і з Канади – бажано навіть з Японії і Китаю, де також були випадки масових убивств. Щоб це була компетентна міжнародна комісія. Я вважаю, що це потрібно не тільки Польщі – це потрібно і Україні, бо це сталося на території нинішньої України, це те, що безпосередньо стосується українського досвіду війни, який дуже заплутаний і суперечливий. І, зрештою, політично завжди сильніша позиція того, хто починає говорити про власні історичні провини. Бо говорити про провини інших дуже легко.
До всього іншого, українські ініціативи щодо Волинської теми могли би показати міжнародній спільноті, що Україна відповідально трактує своє непросте минуле. А цього, між іншим, очікують від усіх потенційних членів ЄС.
– На Вашу думку, хто мав би це ініціювати – держава на найвищому рівні, чи УІНП, чи наукові середовища?
Це могла б робити і держава, під гаслом, що після Майдану Україна прагне по-новому, серйозно подивитися на цю сторінку українсько-польської історії, але у міжнародному контексті. Це міг би ініціювати Президент. Або парламент. Український Інститут Національної Пам’яті у цьому випадку – це замало. До того ж, будьмо відверті, цей інститут має не найкращу репутацію в Польщі, і якщо УІНП щось подібне ініціює, за цим побачать намір «знову підносити Бандеру на п’єдестал».
– У Польщі та Литви дуже непросте минуле з приводу Вільна/Вільнюса. Чи є позитивні кейси з їхнього досвіду примирення, які ми могли б застосувати у нашому випадку?
Насправді там дотепер є проблеми, і досить серйозні. Був момент, коли Литва була чи не головною темою польських ЗМІ у тому ключі, що «там дискримінують поляків» (проблема польської меншини в Литві справді існує). Зараз ця тема відійшла трохи на другий план, але сказати, що це зовсім зникло, було б неправдою. Що ж до розмаїтих історичних комісій, варто розуміти, що вони не призводять до того, що сторони в усьому погоджуються – і це в принципі не потрібно. Не йдеться про те, щоб погодитися з усіх питань – суть у тому, щоб, по перше, були ці канали діалогу, а по друге – щоб минуле не заважало політичним і економічним взаєминам.
Важливий момент у польсько-литовському випадку полягає в тому, що Литва вже була в ЄС, коли це все обговорювалося, і це була розмова двох членів ЄС. Україна тепер в дещо інакшій ситуації. І саме тому їй варто було би першою проявити ініціативу. Бо дотепер усі ініціативи щодо Волинської теми – пам’ятники, археологічні розкопки, дні пам’яті, резолюції Сейму – були з польського боку, а Україна лише робила щось у відповідь.
– З Ваших спостережень за публікаціями в українських ЗМІ, яких помилок нам, журналістам, потрібно уникати, коли ми говоримо про цю тему? На рівні термінології, формулювань, заголовків.
По-перше, варто розуміти, що тема Волині насправді дуже важлива. Це не суто маніпуляція, російська чи правих радикалів у Польщі, – це тема, яка дійсно дуже важлива для польського суспільства. Це слід визнати і зрозуміти. А вже потім говорити про те, що ця винятково важлива тема використовується як політична маніпуляція.
Друге – це вибір терміну на позначення подій. Про Волинь 1943 року можна сказати «геноцид» можна «трагедія», можна «війна», можна «різанина». Усі ці окреслення пов’язані із певною ідеологічною позицією. Багатьом в Україні здається, що слово «трагедія» нейтральне. Але в Польщі сформувалася думка, що термін «Волинська трагедія» використовується в Україні тими, хто хоче заперечити сам факт масових убивств. Виходить, найбільш нейтральним було би окреслення «Волинь 43». Існує ще п’ятий, досить поширений у польських публікаціях термін – «злочин», «Волинський злочин». Це термін не такий поганий – він менш нормативний за “геноцид”, але однозначно підкреслює злочинність убивства мирного населення. Інша річ, що деколи люди, які кажуть про «Волинський злочин» мають тенденцію применшувати українські жертви. Але якщо йдеться про увесь комплекс конфліктів у цьому регіоні, масових убивств, тоді, мені здається, термін «Волинський злочин» загалом прийнятний. «Волинська трагедія» – меншою мірою. Дуже важливо, щоб українська, особливо політична риторика, не мала таких конотацій, щоб вона сигналізувала, що Україна готова відверто й щиро визнати факт масових убивств, а не починати вишукувати технології заперечення.
– Проблема ще у тому, що у нас є свої праві сили. Неважко уявити, які пристрасті це може збурити у внутрішньоукраїнській політичній дискусії, якщо навіть довкола радянських барельєфів і пам’ятника Щорсу такі скандали.
Це правда. Більш того, очевидно, що ті самі закони про декомунізацію були без обговорення прийняті також для того, щоб уникнути цього цирку. Але це вже мистецтво політики. Якщо українська політика все-таки прагне бути “проєвропейською”, вона має шукати порозуміння, навіть у ситуації війни. Я розумію аргумент «у нас іде війна» і що потрібно враховувати усі контексти. Але, на жаль, це зайшло у таку фазу, що сам по собі аргумент «у нас війна, тому нам можна проспект Бандери», не спрацьовує. Можливо, він спрацьовує для когось всередині України, але на міжнародній арені він не спрацьовує. Думаю, треба принаймні враховувати, що це проблема, а тоді вже приймати рішення. Біда українських політиків у тому, що вони часто спершу щось роблять, а тільки потім дізнаються, що, виявляється, їхні рішення можуть мати певні наслідки.
– Тобто, нам бракує професійної аналітики перед прийняттям рішень у МЗС і не тільки?
Там є компетентні люди, але вони, вочевидь, не завжди встигають, чи їх не завжди питають. У нас дуже важка ситуація, внутрішньополітична і зовнішньополітична, це зрозуміло. Але якщо ми дійсно хочемо, щоб кожен крок України був вивірений і розумний, треба спочатку прорахувати всі ці варіанти, а тоді вже робити.
Також нам потрібна більша взаємодія між польськими і українськими ЗМІ. Дотепер це – ніби паралельні світи. А перспективи для співпраці, діалогу й обмінів – величезні.
