Військово-політичний експерт Євген Дикий вдруге за два тижні побував в гостях у “Кави з Трощинською” – спецпроєкту УКМЦ. Цього разу ведуча проєкту, головна редакторка Громадського радіо Тетяна Трощинська намагалася разом із Євгеном з’ясувати, хто і що заважає мобілізації в Україні.
До Вашої уваги текстова версія розмови.
Тетяна Трощинська:
Ми 10 днів тому говорили. До речі, це один із успішних ефірів. А як же він може не бути успішним, якщо там тем ціла купа була. По-перше, пов’язаних з тим, чи зменшується наша західна допомога і підтримка.
Євген Дикий:
Так, але це все було ще до Ізраїлю.
Тетяна Трощинська:
До теми мобілізації ми ще повернемося.
Євген Дикий:
А у нас немає варіантів до неї не повертатися. Бо власне якщо суспільство не сприйме необхідність мобілізації, то актуальність будь-яких інших тем, про які ми говоримо, просто обнуляється.
Тетяна Трощинська:
То що, трошки Ізраїль, але теж у контексті мобілізації.
Євген Дикий:
Хочете порівняти, як у них, як у нас? До речі, з задоволенням порівняю. Тим більше, що це, на жаль, стало предметом певних маніпуляцій у нас тут, у різних арестовичів, не до кави буде сказано, вибачте, доводиться вживати таку лексику. Так от, власне, класичний варіант спекуляцій – це от-от, подивіться, ізраїльтяни спецрейсами навіть повертаються з різних країн додому, щоб вступити в армію. 360 тисяч резервістів набрано за дві доби. І т.д. А от у нас тим часом виловлюють трупаки з річки тих, що не доплили. А ті, що доплили, радісно постять, як вони випливли.
Так от, вибачте мене, але порівняти, як працює система військового резерву, – ми зараз з вами це зробимо. І тут нам є чому вчитися. Але ці політичні маніпуляції про те, як ізраїльтяни люблять свою державу і як ми не любимо свою, а далі з цього робиться логічний нібито висновок, що, значить, така у нас держава, значить, так за неї варто воювати. Так от, це вже просто брехня абсолютна. Хоча би просто, навіть якщо ми винесемо за дужки те, в принципі, як формувалася держава Ізраїль, як формувалася нинішня України, порівнювати державу, яку заснували люди, які спеціально приїхали її заснувати, і далі там всі – це емігранти, нащадки емігрантів, які приїздили, знаючи, що вони їдуть в воюючу державу, знаючи, що вони їдуть туди виживати і боротися. І порівнювати це з державою, яка просто успадкувала все населення, яке історично склалося за різних правлінь, за різних імперій і т.д., – це вже некоректно.
Але навіть якщо ми винесемо це за дужки, то порівнювати Ізраїль і Україну сьогодні, через півтора року війни – це абсолютно примітивна, тупа маніпуляція. Мене дивує, як вона взагалі комусь заходить. Якщо вже порівнювати, то Ізраїль тиждень тому і Україну 24 лютого. І, вибачте мене, але у нас так само стояли величезні черги до військкоматів. Я сам стояв у чергах, котрі взагалі не до військкомату, а там, де без всякого військкомату просто роздавали «калаші». І от ти стоїш величезну чергу, годинами, щоб просто під паспорт отримати оце весло з дерев’яним прикладом, і навіть без форми, з пов’язочкою на рукаві поїхати на Ірпінь та Гостомель.
Тетяна Трощинська:
І поверталися люди.
Євген Дикий:
І ще й як поверталися. І було на кордоні два потоки, коли в один бік виїздили жінки і діти, а в другий поверталися з заробітків люди, які роками пропрацювали. Коли Андрій Зотов, наприклад, якого війна застала на станції Вернадського, трошечки так от, в Антарктиді, коли він стрибнув на першу ж яхту, яка там проходила, і вже через два тижні був у своїй рідній 28-й бригаді. Під кінець березня прямо з Антарктиди він уже лежав у зрошувальному каналі на Миколаївщині, тому що не було часу навіть окопи викопати. І от вони лежали в цих зрошувальних каналах і, знову-таки, з голими веслами і РПГ-7 відбивали танкову атаку російську.
Коли мій студент, який 15 років прожив у Швеції, він фактично вже штатний працівник одного з кращих шведських університетів, людина зробила кар’єру і т.д., коли він там кидає все і вертається сюди воювати і зараз служить сапером під Куп’янськом десь, – то не треба мені розповідати, що українці люблять свою державу менше, ніж євреї державу Ізраїль.
А інша річ, що перший поштовх, оцей перший порух, коли ворог біля воріт, прямо зараз вирішується питання, взагалі існує твоя держава чи не існує, є в тебе країна чи немає, і через півтора року війни на виснаження всього, – це, м’яко кажучи, некоректне порівняння. Таке порівняння одразу виносить, наприклад, за дужки весь той мільйон людей, які зараз воюють. От їх ніби не існує, а є тільки ті кілька десятків, кого з річки виловили.
Тетяна Трощинська:
Те, що ви зараз говорите, навіть ці дві історії, я їх від вас чую і дуже рада, що їх чує наша аудиторія, – і таких історій сотні. Напевно, тисячі.
Євген Дикий:
Тисячі цих історій. У кожного свої нюанси, безліч індивідуальних історій. Але суть саме в тому.
Тетяна Трощинська:
А в інформаційному полі ми бачимо: переплив, відкосив, піймав військкомат. І це мій біль журналістський.
Євген Дикий:
Це, до речі, питання і до медійників теж. Але наразі, з іншого боку, щось у цьому є. Ми говоримо з вами про патологію. А це означає, що іти воювати стає нормою, а ухилятися – патологією. І ми говоримо про те, що є відхиленням від норми. Я, до речі, пам’ятаю, в мене був набір дитячих питань після АТО, по типу: скільки москалів ви вбили особисто? Більш рефлексивна, інтелігентна версія: а вам доводилося вбивати людину? Я тоді у відповідь навіть тролив: людину? Наскільки можу судити, ні. Москалів – так, доводилося. Але то таке, то дрібниці.
Тетяна Трощинська:
Зараз менше цього?
Євген Дикий:
Зараз не до того просто. Але я до того, що було питання, яке мене дійсно реально тригерило. Це питання: а чому ви пішли воювати?
Тетяна Трощинська:
До речі, його досі ставлять.
Євген Дикий:
Тому що насправді правильна постановка питання: а чого ти досі не воюєш? Я все-таки ще вихований у тій старій традиції, вибачте, як не смішно, радянській. Але вона не тільки радянська, вона взагалі була колись базова для будь-якої країни. Що коли ворог приперся в твою країну, то нормою якраз є взяти зброю і піти його зустрічати. А от якраз якщо ти цього не робиш, от цьому треба мати пояснення. Мені здається, що все-таки ми трохи дрейфуємо в цю сторону, але дуже повільно. Мені здається, у нас перестали вже задавати питання, чому ти пішов воювати, але задавати питання, чому ти досі не там, ще не навчилися.
Тетяна Трощинська:
Я беру інтерв’ю у військових, і жінок, і чоловіків, і мені досі дякують за те, що я не задавала цього питання. Тому, значить, задають.
Євген Дикий:
Капець. Реально досі до когось не доходить. Але тепер повернемося до тих, хто буде маніпулювати цим, що от дивіться, як ізраїльтяни і як ми, – ні, це треба брати і мокати мордочками. Тому що це абсолютна неправда. Згадаємо наше 24 лютого. І притому, що не маючи такої системи підготовки, яку мав Ізраїль, власне ми виграли початок цієї війни саме на тому, що ми навіть компенсували відсутність підготовки, відсутність системи саме ентузіазмом. Ми компенсували тією жертовністю величезної кількості людей. В цьому сенсі ми, м’яко кажучи, не гірші.
А от що гірше – це гірша система. Отут давайте розберемо, звідки у них взялося не 360 тисяч добровольців, які стояли в чергах і чекали, щоб їм роздали автомати. А звідки в них взялося 360 тисяч резервістів, які отримали. У нас часто в медіа кажуть, що вони отримали повістки електронні.
Тетяна Трощинська:
Ні, мені здається, вони взяли рюкзаки в себе вдома.
Євген Дикий:
Так от, вони отримали не повістки. Вони отримали мобілізаційні розпорядження, в яких конкретно вказано, в яку саме частину, де збірний пункт, і більше того, на яку саме посаду в цій частині. І ви абсолютно маєте рацію, вони відкрили кожен свою шафу, а в цій шафі стоїть зібраний армійський рюкзак, у цій шафі висить форма і в більшості навіть стоїть хоча би М-16, тобто, хоча би базова стрілецька зброя. І от вони це все взяли і з цим поїхали по своїх електронних, ще раз, не повістках, а моброзпорядженнях. І оце називається система.
Але вона робиться не за один день. Ця система не з’явилася у них у момент нападу ХАМАСу. Це система, яка вибудовувалася у них рочків так 70 приблизно, і суть цієї системи починається з 18 років.
Суть у тому, що там всі служать. Там реально всі служать строкову службу, причому чоловіки 3 роки, жінки 2 роки. І вони її служать абсолютно реально. І ця служба у них – це бойова служба, де їх дійсно навчають військовим спеціальностям, а не фарбувати паркани, підстригати газони і будувати дачки генералам. Це, до речі, те, що особисто мене свого часу утримало від строкової служби. Я просто не розумів, якого, вибачте, милого я маю викидати рік свого життя на те, що аж ніяк не пов’язано з обороною країни. А в них служба в армії напряму пов’язана з обороною країни. Вони там саме служать, саме як солдати, здобувають спеціальності військові. І головне – ставлення в суспільстві до цього саме як до норми.
Там можна ухилитися насправді, є варіанти, як там не служити. Але якщо тільки ти не інвалід, до інвалідів ставлення там, до речі, теж, нам ще повчитися. Але якщо ти не інвалід і не служив, то це тебе буде переслідувати все життя. Тобто, весь час ти будеш трошки не такий, як усі, весь час ти будеш трошки ізраїльтянином другого сорту. І це не тому, що держава за цим слідкує, а це тому, що, наприклад, всі твої колеги по роботі служили, всі твої працедавці служили. І в них самих одразу просто виникає питання: слухай, а що ти за такий перець, що от ми всі служили, ми всі свій обов’язок виконали, а ти відкосив. Нам з тобою не дуже цікаво, ми тобі не дуже довіряємо. Тому насправді там можна відкосити від армії, але хорошої кар’єри ти після цього не зробиш. І ставлення до тебе в суспільстві завжди буде таке трошки. Це дуже працює.
Але цього недостатньо. У нас теж все-таки старше покоління, таких як я, хто просто відкосив від строкової служби, бо вважав її абсолютно тоді “бессмисленной” і “беспощадной”, таких все-таки не більшість. Від мого покоління і старше все-таки більшість строкову службу мали. Тепер, по-перше, хто з них, ніс реальну бойову службу, тобто кого взагалі хоч чомусь навчили, крім як марширувати по плацу. Це вже, мабуть, відсотків 10 від загального числа. Тобто, питання, чим займається ця армія, в якій ти проходиш строкову службу. Але далі інший момент. Навіть ті, кого навчили, навіть є люди з бойовим досвідом реальним, абсолютним, всякі там Афгани, вибачте мене, але за 30 років воно забувається. Навіть за 10 вже багато що забувається. За 20 все забувається.
Так от, в Ізраїлі відпрацьовано і це. Що таке у нас резерв? Ти відслужив, і тебе десь записали резервістом. От твоя папочка лежить у військкоматі, і от колись тобі прийде повістка. І от тоді будуть думати, що з тобою як з резервістом робити. Резерв у державі Ізраїль виглядає абсолютно іншим чином. Як тільки ти закінчуєш строкову службу, тебе одразу приписують в резерв абсолютно до конкретної частини. Тобто, там є частини, які служать постійно в мирний час, а у військовий час вони розгортаються.
Так от, наперед прописано, під час цього розгортання який резервіст яку позицію має зайняти. Причому в усіх смислах слова позиція, починаючи від позиції в штатці тієї військової частини, і закінчуючи навіть тим, де ця частина буде розгортатися в день Ч. Вони це знають і вони кожного року проходять 20 днів зборів. Причому, знову-таки, ці збори проходять у своїй ВЧ, виконуючи прямі обов’язки, які в них будуть у день Ч. І тому не дають можливості забути, а навпаки, дають можливість весь час вдосконалюватися.
Тому що, якщо ти, наприклад, танкіст, 20 років тому відслужив, а за цей час уже танки трошечки помінялися. Але тебе збирають на збори, і тому ти знаєш, що в цьому танку помінялося. Ти вже бачив і той новий сучасний танк теж. І отак з усім. І в обов’язки цього резервіста, зокрема, входить мати завжди зібраний рюкзак, мати комплект форми. А правом його є ще й мати зброю вдома в себе. Цим користуються не всі. Можна зброю отримати вже і в ВЧ. Наприклад, мешканці якого-небудь Тель-Авіва далеко не всі мають зброю. А от, наприклад, мешканці поселень, мешканці кібуц зазвичай усі мають. Тобто, зброя – це вже право резервіста, а все решта, форма, комплект спорядження і т.д., вплоть до медикаментів і їжі на перших 3 дні, – це обов’язок, це входить у те, що ти маєш регулярно підтримувати. І це регулярно перевіряється за рахунок цих саме зборів, тобто воно освіжається.
І саме звідси 360 тисяч резервістів за 2 доби. Тобто, це абсолютно не те саме, що 360 тисяч просто добровольців, які ентузіастами кинулися, а далі починають ламати голову, що з ними робити. Ні, якраз наперед відпрацьовано, що з кожним із них робити і що кожному з них робити. От в цьому принципова різниця цих двох систем.
Тобто, систему цю треба копіювати, причому, я думаю, саме ізраїльську система, якщо ми взагалі виграємо цю війну і залишимося існувати. На жаль, висока імовірність, що поруч з нами ще існуватиме росія. Так, існує шанс, на який ми всі найбільше сподіваємось, що після цієї війни вона під три чорти розвалиться. Але це саме шанс, а не гарантія. Все-таки висока імовірність, що нам далі ще співіснувати. І в такому разі саме ізраїльська модель є найбільш релевантною саме для країни, яка не абстрактно, може, колись буде воювати, а для країни, яка має бути готова щоденно.
Тетяна Трощинська:
Наскільки потужний потенціал цієї ізраїльської системи? З огляду на величину України, на різну спадщину нашу моральну, ментальну і т.д., про що ви вже згадали, абсолютно різні люди, різні групи людей, різні уявлення і т.д. Не стільки пройшло десятиліть захисту і оборони, як це було в Ізраїлі. І ціла купа інших обставин.
Євген Дикий:
Є нюанси. Але загалом я вважаю, що система релевантна. Я думаю, що у нас не зайде обов’язкова служба для жінок. Я думаю, що служба для жінок у нас все-таки залишиться добровільною. Це буде можливість, а не обов’язок. Так, читав я інтелектуального провокатора Дубинянського. Я взагалі уважно його читаю, тому що ворогів треба знати глибоко, а тим більше ворогів розумних. Він пробував качати тему, що як то в нас непослідовно, що або права, яких добилися феміністки, тобто повна рівність жінок, гендерні всі ці свободи, але в такому разі мають і служити на рівних з чоловіками. Або ж, якщо у нас жінки звільнені від служби, то тоді кіндер, кірхен, кюхен і інші традиційні уявлення. І воно, знаєте, в якійсь абстрактній теорії ніби формально і правий, а насправді лажа.
Тетяна Трощинська:
Насправді чиста маніпуляція.
Євген Дикий:
Чиста маніпуляція. Я ж кажу, формально, з міркувань такої абстрактної справедливості ніби не докопаєшся. Але реальне життя складається не з ідеальної справедливості.
Тетяна Трощинська:
Я знаю таку кількість жінок, які і служать, і за обов’язкову службу.
Євген Дикий:
От власне. Я вважаю, що якраз ми маємо й зберегти кращі здобутки феміністок у вигляді права на абсолютну рівність, але все-таки і ці традиційні пільги жінкам належать, зокрема що все-таки брати до рук зброю не є їхнім обов’язком. Все-таки обов’язок це хай лишається чоловічий, а для жінок це хай буде опція. До речі, чимало дівчат цією опцією наразі скористалися. Наскільки я знаю, 10% від особового складу ЗСУ зараз – це дівчата. А вибачте мене, 10% зараз – це 100 тисяч. Тобто, 100 тисяч козачок. Причому це далеко не завжди, як собі уявляють, медсестрички і т.д. По-перше, навіть медсестрички на нулі.
Тетяна Трощинська:
Це цілком бойова посада.
Євген Дикий:
Це більш ніж бойова посада. Але насправді чимало є і снайперок, і саперок. Коротше, реально на практично будь-якій бойовій позиції когось із дівчат знайти можна. Але я бачу таку гібридну модель, а не чисто ізраїльську. Все-таки я вважаю, що служба для дівчат має бути опцією, добровільною. А інша річ, що, наприклад, давати основи медичної допомоги – я би в школах все-таки давав би жорстко, обов’язково, причому по дуже серйозній програмі. Це інша річ, тому що це потрібно і цивільним. В країні, яка регулярно може піддаватися нападу, кожний цивільний теж повинен мати ці навички.
Грубо кажучи, я чудово пам’ятаю, коли був приліт по нашому офісу. Слава Богу, не по – біля нашого офісу. Коли був приліт минулої осені, коли у нас вибило повністю всі вікна, двері. І коли просто людині поруч у міністерстві склом від вікна дуже сильно прилетіло. То слава Богу, що там був нацгвардієць на посту. Він виявився єдиним, кого навчали, як надавати ту першу допомогу, поки приїде швидка. Бо ніхто з цивільних не знав, що з цим робити. Вони просто в шоці стояли: ах, скільки крові. Цього бути не повинно. У мене до цивільних немає претензій, їх просто ніколи тому не вчили. Відповідно треба вчити.
Тетяна Трощинська:
Це зовсім інша культура. Але дітей уже треба вчити. Але це і зміни в школі, зараз це глобальніша проблема.
Євген Дикий:
Цивільний захист – це має бути не цим совковим, формальним, як воно було. Цивільний захист совковий виходив з того, що це абсолютна формальність, яка ніколи в житті нікому не знадобиться. Ми маємо розуміти, що цивільний захист реально знадобиться, і відповідно так до нього й треба ставитися.
Але що стосується всього іншого, крім обов’язкової служби жінок, мені здається, що ізраїльська модель є для нас абсолютно релевантною. Три роки службу, знову-таки думаю, в наших умовах надмірно. Просто для того, щоб людина отримала військову спеціальність і була готова в разі чого приїхати в свою частину, я думаю, рік чи півтора служби з головою вистачить. Але в усьому іншому – так, саме це. Тобто, реальна обов’язковість строкової служби, а далі саме реальна служба в резерві, а не перебування на обліку в резерві. Це принципово різні речі. Служба в резерві передбачає, що ти кожного року виконуєш певні обов’язки, а не просто лежить десь твоя папочка. Це те, що нам однозначно треба копіювати.
Тетяна Трощинська:
Повертаючись до України. Давайте ще про Арестовича тоді. Я думаю, що велика частина нашої аудиторії точно це бачила, тому що якщо не слухають його особисто, то було дуже багато цитат в інтернеті, на зразок того, що справді що ж це за країна така що за неї ніхто воювати не хоче. І таких подібних речей є насправді дуже багато від нього і ще від якихось інших. Навіщо вони це роблять? І що ж це за країна така? Як ви відповідаєте на це запитання?
Євген Дикий:
Країна як країна. Країна абсолютно як будь-яка інша. За винятком деяких унікальних, на кшталт Ізраїлю. Ізраїль – штучно створена країна, створена єврейськими націоналістами-сіоністами. Була би Україна країною, яку сформувала, наприклад, ОУН бандерівська шляхом виїзду кудись, звичайно, це була б також абсолютно інша країна.
Тетяна Трощинська:
Не хочеться виїжджати, давайте вже тут.
Євген Дикий:
В єврейського народу були інші задачі. Їх колись виселили з рідної землі, вони, вибачте, пару тисяч років поневірялися. Врешті зіткнулися з ситуацією, що коли в тебе немає рідної землі і своєї держави, то реально рано чи пізно всякий захоче тебе образити. Власне сіоністський рух виник не тому, що раптом євреї захотіли власної арабської землиці, а тому що насправді в тогочасній Європі і навіть Америці, м’яко кажучи, було дуже важко вижити євреям. І фактично виникло абсолютно логічне питання: а що ж у нас не так, як і в інших націй, що нас всі так гноблять? І виникла відповідь: а у нас немає своєї держави, от давайте її створимо. І так виник Ізраїль.
Україна – інша історія. Нас все-таки не змогли зігнати з нашої рідної землі. Ми тут утрималися, ми автохтонне населення. Хоча в 20-му столітті вже було дуже близько до того. Не дай Господь, вся Україна була би під Радянським Союзом у 1930-ті роки. От не дай Боже, не було би у нас тих областей, по яких не пройшлися голодомором. Не знаю, чесно кажучи. Були би зараз, мабуть, як білоруси.
В чому суттєва різниця України і Білорусі? Там західні області, крихітні абсолютно в масштабі загального населення. Тому там можна вважати, що майже вся країна була під совком весь час. А у нас все-таки достатньо помітний шмат одне покоління прожив не під совком. І воно потім змішалося, розмазалося і в цілому дало нам цей другий шанс.
Тетяна Трощинська:
У нас є ще південь, Крим. У нас є трошки інша і географія в тому числі.
Євген Дикий:
Звичайно. Але я до того, що ми все-таки утрималися на своїй землі. Але ціною за це є те, що і ми, навіть етнічні українці, це нащадки тих, хто пройшли дуже сильний негативний відбір, коли виживали не кращі, а виживали якраз найбільш пристосовані до чужих окупаційних режимів. От ті, хто найкраще вміли виживати під чужинцями. І що би ми там не казали, але це ще нікуди не ділося, це ще ж себе виплавляти, це ще з себе вихаркувати, я думаю, не одне покоління. Ця війна, щоправда, дуже цей процес прискорила. Але все одно навіть однією війною не перекриєш 400 років колоніального панування. Це раз.
Друге. Дійсно дуже змішане населення, з якого ще слід сформувати націю. Знову-таки, процес природним чином іде. Як на мене, іде дуже успішно насправді. Це процес формування саме єдиної нації, в якій абсолютно органічно будуть вплетені люди будь-якого етнічного походження. Процес іде, процес успішний. До речі, він історично завжди у нас був успішний. В цьому сенсі український націоналізм завжди був саме інклюзивним, а не ексклюзивним. Ми не відкидали будь-кого, хто народжений не українцем, навпаки. Українцем можна стати, ним не обов’язково народитися. І це наша дуже сильна сторона насправді.
Це, до речі, найкраще, як на мене, сформулював якраз українець з дуже складною ментальною долею Микола Васильович Гоголь, який, бідака, все життя розривався між імперською культурою і своєю рідною колоніальною. Це і закінчилося в нього прямою шизофренією саме в медичному сенсі. Він, на жаль, закінчив життя божевільним. Але це саме був розрив двох особистостей, української і імперської. Але трагедія Гоголя – це точно за межами нашої дискусії.
Тетяна Трощинська:
Але вона показує цю внутрішню трагедію багатьох людей.
Євген Дикий:
Але я до того, що він чудово сформулював цю нашу інклюзію. Пам’ятаєте, в «Тарасі Бульбі» ця сцена, як приймають на Січ. Горілку п’єш? П’ю. В Бога віруєш? Вірую. Перехрестися. Наша людина. Все. Тобто, ти приймаєш наші правила, наші звичаї – все, ти вже свій. Оце у нас було завжди історично, і це абсолютно правильно.
Але тут є дуже суттєвий нюанс. Все-таки є оця умови: ти приймаєш наші правила чи ні. І от тоді ти наш і ти можеш пишатися тим, що ти українець єврейського походження, татарського походження, німецького, якого завгодно. Тобі не треба робити вигляд, що ти з роду віку, саме виключно були всі з прізвищем на -енко. Ні, навпаки, ти привносиш щось від своєї культури сюди, в нашу загальну українську, і це класно. Але ти маєш себе все-таки ідентифікувати саме з нашою культурою, нашою мовою, нашою історією. Ти вливаєшся в них і привносиш туди спадок і своїх предків, які не були українцями, так само. І ти збагачуєш. Але саме так.
А нам пробують нав’язати трошки іншу модель. Нам наші опоненти пробують нав’язати під нібито цілком пристойним формулюванням “політична нація”… Політична нація вживають термін, громадянська нація. Самі по собі терміни, до речі, геть непогані, нічого поганого в них немає. Питання, які реально змісти в це вкладаються. І тут є два абсолютно різних варіанти. Варіант один – це українська політична нація, яка, вибачте, все-таки базується на українській ідентичності, українській історії, українській культурі, але є саме інклюзивною, включає в себе добровільно всіх, будь-якого походження, але тих, хто це приймає.
Це один розклад. А зовсім інший розклад, коли просто всі, хто штучно, випадково опинився на цій території, хто не ідентифікує себе насправді з нею, просто так склалося, що воно тут живе, так склалося, що йому тут або зручно, або просто навіть немає потуги кудись виїхати. І що, ми маємо оцих всіх людей теж вважати абсолютно рівними і, навпаки, свою ідентичність прогинали під їхню відсутність ідентичності. Нам, на жаль, намагаються нав’язати під виглядом нібито політичної громадянської нації націю без коріння, націю, яка не спирається саме на нашу українську історію, культуру і мову. “Все же тут живут, и какая разница”.
То це абсолютна підміна понять, це не політична нація. Всі сучасні європейські нації є політичними націями. Чорношкірий француз – абсолютно рівноправний француз. Вузькоокий француз – абсолютно рівноправний француз. Так. Але вони всі говорять французькою. Я чудово пам’ятаю, коли випадково опинився в Парижі під час якогось з чемпіонатів. І коли грала збірна Франції, і оцей весь натовп молоді, серед яких білих облич вже насправді було меншість у Парижі. Так, але всі ці різнокольорові обличчя були розфарбовані в колір французького прапора, всі радісно гарною французькою мовою верещали всі ці кричалки, разом всі. Так от, вони всі – французи. І це політична нація.
А, вибачте, поруч з ними ходили групки абсолютно інших людей, де дівчата були повністю замотані в хіджаби, хлопці були без хіджабів, але не те що не розмальовані були в прапорці, а вони на це все дивилися абсолютно чужими, холодними, вовчими очима. І от було видно, що оце – не французи. Хоча паспорти в них, швидше за все, абсолютно ті самі. От, на жаль, у них так само французькі паспорти.
Тобто, це питання не про колір шкіри, це питання не про походження. Це про питання, ти хочеш влитися в ту націю, яка тут історично складалася, і стати її органічною частиною, чи, навпаки, ти просто хочеш жити на цій території, користуватися здобутками цієї корінної нації, але себе з нею не змішувати і, навпаки, тільки качати права без жодних обов’язків. От власне це те, що нам намагаються нав’язати всі ці арестовичі і дубинські. І це та модель, на якій не те що державу, на цьому країну не збудуєш, на цьому її не збережеш під зовнішнім тиском.
І в чому власне суть, в чому основна облуда цих посилів Арестовича про те, яку ж державу ми збудували, що за неї воювати не хочуть? А тут сама підміна понять. Дивіться, як вони ставлять фактично питання. Є якась держава. В цій фразі Арестовича добре хоча би те, що він каже: ми її збудували. Слава Богу, хоч в одному пункті прогрес. Тому що від багатьох можна взагалі почути, що от що це за держава, ніби її з Марса привезли.
Тетяна Трощинська:
Эта страна.
Євген Дикий:
Да, эта страна. В даному разі я не про страну, саме про государство. Ніби їм хтось його привіз десь з Марса, нав’язали їм цю державу, і держава не така, як їм би хотілося. Слава Богу, що хоча би Арестович визнає, що та держава, яка у нас є, яка би вона не була, але це те, що ми за 30 років побудували. І те, що вона, вибачте мене, крива, це значить, у нас рученьки кривенькі, а ніхто нам це не нав’язував. Так от власне. Але постановка питання. Є держава. Вона зобов’язана цим всім людям перше, друге, третє, двадцять п’яте. Вона має задовольнити всі їхні прагнення комфорту. А якщо їх щось не влаштовує, якісь бажання не задоволені, то в такому разі вони не мають жодних обов’язків по відношенню до цієї держави. Вона ж їм не забезпечила все, що, на їхню думку, мала би забезпечити.
Тетяна Трощинська:
Так це ж типовий аргумент. Зараз я цих аргументів бачу дуже багато.
Євген Дикий:
Так оце типовий аргумент людей, взагалі не пов’язаних з цією країною. І тут уже мова про країну. Справа в тому, що держава може бути краща і гірша, більш ефективна, менш ефективна, а країна – вона просто є або немає в тебе своєї країни. Є просто базові речі, а є надбудова. От базові речі – це захищати своє від чужих, захищати свою землю, захищати свій народ. Не абстрактну громадянську націю, а свій народ захищати від чужинців, які приперлися зі зброєю підкорювати. Це – базові речі.
А коли ця задача виконана, стоїть питання: а от вже тепер ми тут, між собою, в нашій країні, вирішимо, яку саме державу ми для себе побудуємо. Які функції ми на неї покладемо, а які захочемо виконувати самі. Як ми контролюватимемо, як вона ці функції виконує. І, так, з цим у нас поки поганенько. Але це принципова різниця. Ти воюєш не за державу. Це все з тієї серії, що а хай син Порошенка воює.
Так от нормальні люди воюють не за Порошенка і не за Зеленського. Нормальні люди воюють не за державний устрій. Нормальні люди воюють за свою країну і свою націю. А далі вже абсолютно окремо є питання, що в цій країні для цієї нації має бути певна держава, краща або гірша, і хотілося б її покращити.
Але саме така постановка питання. Спершу за визначенням захистити своє від чужих, а далі між собою з’ясовувати, як саме, і що ми тут маємо облаштувати. І будь-хто, хто міняє ці речі місцями, хто ставить, що а давайте ми спершу кинемо пред’яви цій державі, а давайте ми спершу покачаємо в ній права, і може так і бути, вона нас задовольнить, і тоді ми, може, підемо за неї воювати, – так от, насправді в першу чергу вони брешуть. Не підуть. Вони завжди знайдуть, що саме їх не задовольняє. Якщо син Порошенка завтра загине під танком, вони знайдуть, чий син не пішов, все одно.
Тому давайте так. Тут треба чітко розрізняти, де реальні причини неходіння на війну, а де відмазки. І от всі ці розмови про те, що це не така держава – оце насправді відмазки. Це відмазки людей, в яких насправді просто немає поняття своя країна і своя нація. А це паразити насправді, які живуть там, де їм зручніше. Якщо би вони завтра, наприклад, отримали можливість успішної еміграції, наприклад, умовно в Канаду, думаєте, вони би за Канаду в разі чого воювали би? Та абсолютно так само вони би знайшли… А там би у них була відмазка: ну я ж тут не народився, я просто приїхав як емігрант на певних умовах, і мені не казали, що воювати треба, я на це не підписувався. Вони просто звалять в третю країну в такому разі.
Тому тут треба чітко розуміти і не вестися на цю облуду. Ми просто бачимо, як відділяється, як проходить ця межа. До речі, зовсім не за етнічною ознакою, абсолютно. Як проходить межа між тими, хто тут реально свій і для кого це своя країна, і тими, для кого це просто “место проживания”.
Тетяна Трощинська:
Я минулого тижня записувала розмову з Аліною Сарнацькою, буде цей подкаст, вона сержантка Збройних Сил. Ми якраз говорили теж стосовно мобілізації в тому числі. Вона розповіла на проекції своїх подруг. Частина з цих подруг мають загиблих чоловіків. Вона слова “вдови” не дуже любить, але мають загиблих чоловіків. І вона каже, що це масове явище насправді, дуже багатьом кажуть: от твій загинув, бо ти його послала, я свого не посилала, тому мій біля мене. Вона цитує, це кажуть сусіди, це кажуть на роботі. Це керівники на роботі, які кажуть: а що, правда, в твого чоловіка зарплата 100 тисяч? Це єдине, що турбує.
Євген Дикий:
100 тисяч – це бойові. Зарплата значно менша, а 100 тисяч – це бойові.
Тетяна Трощинська:
І вона говорить, що це явище є абсолютно масовим. І це показує ніби як два світи. Мені неприємно говорити про два світи, але ж ми про реальність говоримо.
Євген Дикий:
Це, на жаль, один світ. Це один світ, в якому ми всі переплетені. Ці люди живуть поруч з нами, ці люди живуть серед нас. Навіть це ще питання, вони серед нас, чи ми серед них. Насправді ніхто не підраховував, скільки кого. Власне війна покаже, скільки кого. Оскільки війна затягується, і її результат значною мірою залежатиме від того, чи достатня кількість українців піде воювати. Оце вже чим далі, тим краще треба усвідомлювати. Це ми, здається, минулого разу говорили, не будемо повторюватися.
Тетяна Трощинська:
Ви тоді називали цифру пів мільйона.
Євген Дикий:
Щонайменше. А якби ми змогли виставити ще мільйон, то просто би їх винесли. І це би не залежало настільки, як зараз, від того, нададуть нам західну допомогу чи ні.
Тетяна Трощинська:
Де їх взяти, зараз кажуть. Я з цим аргументом теж стикалася.
Євген Дикий:
В смислі де їх взяти? По вулицях просто пройдіться, подивіться, скільки їх там. На жаль, на жаль. Ми, здається, розбирали уже те, що насправді не хотіти йти на війну – це нормально і природно. Тут не можна дорікати людям тим, що вони не хочуть іти воювати. Це нормально, це абсолютно нормально.
Думаєте, я в 2014-му хотів? Так, я пішов добровільно, але це не означає, що я туди хотів. Знаєте, мені вже було все-таки 40 років, і в мене не було дитячих ілюзій про те, що війна – це романтично. Я вже чудово уявляв, наскільки це насправді якраз неромантично. Але ця наша війна ще значно страшніша за 2014 рік. Там насправді фізично і морально дуже важко. Ти на час війни відмовляєшся абсолютно від будь-якої свободи, от просто від будь-якої.
Як жартує один із моїх знайомих бійців, причому доброволець якраз, він з першого дня війни пішов: ну що, на цей час я – річ держави, я – майно держави. Це деякі перебільшення, але, на жаль, не сильне перебільшення. Тобто, ти стаєш майном держави, це правда. І, так, ти не застрахований від того, щоб попасти в тому числі і під абсолютно тупих командирів. Таке теж буває. Тому що знову-таки люди у нас всі дуже різні. Скажімо так, в армії це рівно так само, як на “гражданці”, але в цивільному житті ти можеш собі вибирати, з ким ти працюєш, з ким не працюєш, а в армії не можеш. От з ким доведеться, з тим підеш.
Тому це насправді страшно, навіть через цей аспект. Далі, абсолютно жахливий побут. Побутові умови щоденні на фронті настільки неспівставні з будь-якими незручностями, які ми тут мали навіть під час самих блекаутів і т.д., це взагалі неспівставно. Фізична напруга страшенна, моральна напруга. Не кажучи зрештою про те, що елементарно, як не дивно, я би на останнє місце особисто для себе поставив те, що тебе можуть вбити. Але насправді це теж, м’яко кажучи, фактор. Але просто вб’ють, не вб’ють – то як повезе. А от все інше, що ми тут перелічили, точно доведеться вигребсти, точно доведеться через це пройти.
Тому небажання туди йти – це абсолютно нормально. Це так само нормально, як те, що Ісус Христос, якщо пригадуєте, молився в останню ніч, щоб його пронесла ця чаша. Але оскільки не пронесла, то він її прийняв. От саме таке має бути ставлення тут. Тобто, нормально – туди не хотіти. Але це треба подолати. Нормально боятися війни, але цей страх треба подолати. Це так само як потім на війні доведеться його весь час долати, тому що там дуже страшно, чесно. Мені було дуже страшно. Але на війні в тебе є дуже простий вибір: або ти береш під контроль свій страх, або він бере під контроль тебе, і тоді це паніка, тоді імовірність загинути зростає просто не в рази, а на порядки. Тобто, там ти мусиш контролювати свій страх, тому що інакше не виживеш просто.
Так от, власне почати контролювати цей страх треба ще тут, на гражданці. От подолати цей страх взагалі піти на війну. І тут насправді ми всі залежимо від того, скільки людей усвідомлять для себе, що краще один раз піти, і воно швидше закінчиться, аніж отак ще чекати, чекати, чекати, і в результаті дочекатися, що просто доведеться воювати знову ж тут у Києві. Справа в тому, що росія не збирається відмовитися…
Тетяна Трощинська:
Від знищення фактично.
Євген Дикий:
Так. росія ціль не міняла. І тому якщо хтось сподівається, що він просто пересидить зараз, а далі цей конфлікт заморозять, і от вже Бог з ними, з тими окупованими територіями, Бог з ним, з тим Кримом, Бог з ним, з тим Запоріжжям, – ладно. Але ж ми тут всі лишимося живі. Так от, проблема в цій схемі, крім всіх інших, у тому, що ця схема неробоча. росія на таке не згодна. Тобто, не буде ніякої заморозки. А якщо би раптом, не дай Боже, вона і була, то тільки для того, щоб росія знову підготувалася і поперла далі. Вони це вже абсолютно не приховуть. Вони вже навіть термінологію поміняли. Давно вже немає ні денацифікації, ні визволення. Та давно вже цього всього немає. Вже абсолютно прямим текстом звучить формулювання “окончательное решение украинского вопроса”. Притому абсолютно саме в тому сенсі, в якому “окончательное решение” свого часу вів Адольф Гітлер.
Тому тут треба розуміти, що ні, вони від нас відчепляться, тільки якщо ми їх розіб’ємо. А для того, щоб ми їх розбили, нас має більше піти воювати. Тим більше, що що-що, а наш власний історичний досвід мав би нас цьому навчити. От у нас уже був початок 20-го століття, коли за Українську Народну Республіку не знайшлося достатнього числа бажаючих воювати. Ці люди вижили в короткий час цієї українсько-російської війни. Вони просто спокійно дали окупувати свою територію.
Тих, що пішли воювати за УНР, виявилася меншість. Москалі, які вже тоді робили мобілізацію, а УНР не робила, а спиралася на добровольців, москалі зробили мобілізацію і пригнали достатню кількість біомаси, завоювали цю територію. Так от, власне ті, хто тоді вижив, бо не пішли воювати, вони ж саме після цього і загинули. Тому що їх потім виморили голодом, їх потім вивезли в ГУЛАГи, їх потім розстрілювали в 1937-му і т.д. Це були ті самі люди. Бо ті, що пішли воювати за УНР, в більшості своїй або загинули, або пішли на еміграцію. Їх тут лишалося не так багато. Якраз лишилися ті, що вирішили пересидіти, а імперія все одно їх потім дістала. І те, що вони тоді пересиділи, абсолютно не врятувало. Тільки помирали вони вже не в бою, а значно гірше.
Так от, треба зрозуміти, що історія повторюється. Що якщо нас не знайдеться достатньо багато готових саме піти зі зброєю в руках, то не буде так, як було з Кримом, де в принципі окупація відбулася дуже швидко і тому лайтово, і після цього під репресії потрапили тільки ті, хто дійсно були активістами, хоч щось робили. Хоча це теж, класно, жити в країні, в якій варто тобі хоч трошки розкрити рота, і ти сідаєш. Але так, ті люди, які не хочуть воювати, в більшості це люди, які згодні й рота не відкривати. Аби просто дали собі жити, працювати. Кримчанам дали, більшості кримчан дали. Але зараз інша історія. Вже після того, що було, після цих років нашого опору тут не пожаліють. Це буде не Крим, це буде одна велика Буча. І це треба розуміти. Вони зараз уже ставляться до нас саме так.
А що стосується тих, хто кажуть: я свого не послала чи я свого не пустила. Я мовчу, звичайно, взагалі про суб’єктність цих чоловіків, яких можна пустити чи не пустити, тим більше послати чи не послати. Це що взагалі, це худоба якась, в якої є хазяйка, і хазяйка вирішує, куди собачку вигулювати чи куди собачку не пускати?
Ну окей. Але я розумію, звідки це теж, звідки ноги ростуть. Тут нам відхаркується те, що ми століттями не мали своєї держави, а ми століттями жили під чужими державами, і ці чужі держави постійно гнали наших людей на чужі війни. От звідси воно вилазить. Тому що насправді століттями для українців було правильним уникати війн, бо це були не наші війни, ми не були в них суб’єктами, це війна була не за наші інтереси. Це було за імперію, ту саму, яка нас підгребла, а далі вона йшла підгрібати інші нації, і для цього вже використовувала українців. Тому логічно не воювати за чужу імперію.
І має відбутися певний зсув у голові, щоб зрозуміти різницю. Що це вже війна за своє. І притому війна саме за своє виживання. От власне від того, в скількох людей відбудеться цей зсув, і залежить, буде далі ця країна і нація існувати, чи все-таки припинить своє існування, як того хотіли би росіяни.
Тетяна Трощинська:
Я взяла опитування соціологічної групи «Рейтинг». Це серпень 2023, півторамісячної давності, дуже свіжі. Що українські громадяни вважають патріотичними діями? 46% – донатити і волонтерити. 45% – говорити українською. 33% – йти у Збройні Сили.
Євген Дикий:
Прикольно. Я думаю, що вони опитування на фронті не проводили.
Тетяна Трощинська:
Вони, звісно, проводили, напевно, для тієї аудиторії, для якої ми з вами і говоримо. Цей аспект прокоментуйте. І ще чи є складова російської ІПСО, російських інформаційних впливів на те, щоб зривати мобілізацію?
Євген Дикий:
Звичайно, вони працюють над тим. Звичайно. Ні, це в них топчикова задача якраз, і на це кинуті дуже великі ресурси. Просто що я на це найменше акцентую. Тому що все-таки ІПСО, яке не спирається на реальні проблеми в суспільстві, приречене. Нам не зайшло дуже багато їхніх ІПСО, викликали тільки сміх, якщо чесно. Тому що вони були абсолютно з пальця висмоктані, вони були абсолютно вигадані.
Тетяна Трощинська:
Починаючи від протестів після обстрілів інфраструктури.
Євген Дикий:
Так, вони всерйоз на це сподівалися. Так от, ті ІПСО, котрі заходять, це означає, що, для них є якийсь реальний ґрунт. І мені важливіше, щоб ми працювали саме з цим нашим ґрунтом, з тими реальними проблемами, які у нас є. А ІПСО саме відпаде, якщо ми вирішимо самі ці проблеми базові. Але вони працюють над цим дуже ретельно. В це дійсно великі ресурси вкладені.
Тетяна Трощинська:
У нас з метою мобілізації не вирішено, на державному рівні є деякі моменти, які ми, до речі, минулого разу обговорювали.
Євген Дикий:
Це ми минулого разу розбирали. Які кроки мала би зробити держава, щоб після цього з більшим правом вимагати від людей. Ми дуже докладно це тоді проговорювали, що для того, щоб пішли нові люди, бажано вернути тих, що вже воюють півтора року, і взагалі чітко встановити, що навіть під час воєнного стану все-таки ти йдеш не в один кінець, а ти маєш відвоювати рік чи півтора, нехай навіть два, але є фіксована межа, яку ти відвоював і вертаєшся в тил, а хтось інший тебе заміняє. Я, до речі, дуже радив би, хто не чув. Я чому не хочу повторюватися – думаю, що нас слухають переважно одні й ті самі люди. Але якщо хтось чує нас уперше, от дійсно ту попередню розмову варто послухати.
Тетяна Трощинська:
Сьогодні ключове було – про свою війну, про те, що це не чужа війна.
Євген Дикий:
І це не війна держави. Це війна нації, якій відмовляють у праві на існування, яку хочуть просто ліквідувати.