Черговим гостем спеціального проєкту УКМЦ “Кава з Трощинською” був військово-політичний експерт Євген Дикий. Ведуча проєкту, головна редакторка Громадського радіо, Тетяна Трощинська обговорила із гостем важливі та гарячі питання:
- Чого очікувати від зимової воєнної кампанії
- Чи готові Україна, Росія та західні партнери до війни у довгу
- У якому стані перебуває мобілізація в Україні.
До Вашої уваги текстова версія розмови.
Трощинська:
Вітаю всіх в Українському кризовому медіа-центрі. Це «Кава з Трощинською», спеціальний проєкт УКМЦ. Я Тетяна Трощинська, головна редакторка Громадського радіо. Поруч зі мною Євген Дикий, військово-політичний експерт, директор Національного антарктичного наукового центру, про що я не забуваю казати, тому що в цивільному житті це основна ваша робота.
Дикий:
Власне, це і є моя основна робота. А військовим експертом просто якось війна зробила. Я ніколи це професію не вважав для себе. А насправді є професіонали. Але вони зараз сильно зайняті, тому доводиться.
Трощинська:
Ми сподіваємось, що вони сильно зайняті, тому доводиться відповідати інколи за них. Я одразу скажу нашій аудиторії, що у нас є ціла низка тем, і дуже хотілося б, щоб вони всі вмістилися в нашу годинну розмову сьогодні з Євгеном Диким. Почну з того, щоб ми коротенько відбули це дуже важливе питання. Тому що кожного ранку ви в усіх, напевно, “ютубах”, коли вмикаєте відео, чуєте запитання від журналістів і ведучих про те, що Генштаб сьогодні повідомив, що зайняли ще один окоп або просунулися ще на якусь енну кількість метрів, або стримали сили противника.
Дикий:
“Ладно”Генштаб. Генштаб звітує про свою щоденну роботу. А коли Інститут вивчення війни провів глибокий аналіз і підтвердив, що за останній тиждень було, умовно кажучи, зайнято 10 “орківських” окопів, потім 3 з них “орки” назад відбили, і на цьому намагається будувати якісь великі стратегічні висновки, – чесно кажучи, це трохи бісить.
Трощинська:
Власне моє питання і полягає в тому, що, як каже Генштаб, ситуація складна і динамічна. Що це означає для нас?
Дикий:
Ситуація складна і динамічна. Там на місці це означає, вибачайте за сленг, але там просто йде заруба. Іде заруба нон-стоп, 24/7. Там немає такого, що колись повоювали, колись пауза. Це не 2014 рік. Там саме іде нон-стоп дуже жорстке протистояння. Притому там ідуть найважчі бої, власне, які можуть бути. Це близький контактний піхотний бій. Перекладаємо на людську мову – хлопці і дівчата повзуть в брониках по грязюці під вогнем, десь потім вони мають підніматися в повний зріст, під вогнем пробігти і заскочити в оцей самий “орківський” окоп з автоматом в руках і тільки там завершити роботу. І от при всіх цих сучасних технологіях, 21 століття, насправді беруться ворожі позиції рівно так, як бралися в Першу світову і в Другу світову. От нічого не змінилося, нічого кращого людство не винайшло. Піхота на череві під вогнем і майже в рукопашну. Випадків, щоб саме в рукопашну билися, особисто я ще не знаю, але випадки, коли перекидалися гранатами… Я думаю, кожен із нас пам’ятає, на яку відстань він у школі кидав гранату. Так от, таких випадків тільки я знаю десятки вже. Оце настільки близькі бої. Це, власне, коли ти бачиш обличчя ворога і т.д.
Притому бронетехніка йде позаду, за піхотою, а не попереду. Не можемо ми собі дозволити проривати бронетехнікою, не так у нас її багато, занадто вона, на жаль, вразлива. Тому по факту вперед повзуть люди, за ними ззаду під’їжджає броня в якості фактично або таксі до місця бою, або для вивозу поранених. Позаду десь там топає один танчик, може два танчика максимум, ми більше не можемо собі дозволити разом збирати, бо тоді одразу авіація з’являється російська. А от на кожний наш взвод з одним танчиком – ну немає у них, слава Богу, авіації.
Тому отак воюємо. Повзводно, поротно. Не тому що не вміємо інакше, а тому що в тих умовах, при абсолютній перевазі ворога в небі і при мінних полях, це, на жаль, єдиний спосіб воювати. От ми його випрацювали, такий гібрид між сучасним загальновійськовим боєм і партизанщиною. Нам довелося виробити щось таке середнє. І це кожного дня іде за кожну посадку, на кожну висотку, за кожну лінію траншей. А танчик їде ззаду як така снайперська гармата на гусеницях. Взводник попереду повзе з рацією, і говорить командиру танка: Егей! там кулемет сильно нас дістає, розбери його. Танчик ззаду розбирає. І пішли далі. Ось так, метр за метром, буквально, іде це просування. І коли захоплюють одну лінію “орківських” окопів, виявляється, що за цей час вони за 500 метрів уже встигли відкопати другу і в неї вже відступають. Тобто, фактично ми то прориваємо цю «лінію суровікіна», але вона поки не проривається, а швидше прогинається і відступає разом з нашим наступом.
Це дуже важкі бої. Насправді з точки зору виснаження окремої конкретної людини, яка зараз там, у цих посадочках, це замежні навантаження. А там, вибачте, воюють не якісь абстрактні спецназівці, яких багато років до цього готували. Там воюють наші “мобіки”, вчорашні цивільні, абсолютно такі самі, як ми з вами і наші глядачі, але яких ця війна висмикнула з нормального життя.
Це те, що треба реально уявляти і розуміти. І не міряти кожен взятий чи відданий назад окопчик. Там цей маятник іде кожного дня. Оце якраз з 2014-го не помінялося. Я по собі пам’ятаю, ще коли я був таким самим штурмовиком. Так, зараз на мене дивлячись, це важко уявити, але і повзав я в броні, і бігав тоді в броні. Так от, коли ми звільняли “орківські” населені пункти з-під окупації, зайти туди, вибити орків – це було 10% роботи. 90% було після цього – утримати. Тому що в них вся оборона побудована. Коли вони контролюють великі території, а зараз саме та ситуація, навіть у них немає стільки людей, щоб набити їх в кожен окоп. Тому вони, як можуть, тримаються. А коли вже якусь їхню позицію здали, то тоді підтягується резерв з тилу і значно більший за кількістю, ніж те, що там сиділо до нашого приходу. Підтягується резерв з тилу, плюс відпрацьовує арта, а в цю війну ще й авіація. Нас в 2014-му хоча би з неба не крили, оце єдина різниця. Так от, відпрацьовує арта та авіація по координатам, які їм добре відомі, бо це ж їхні окопи, вони їх самі копали і одразу ж на карту наносили. І відповідно іде потужний вогневий удар, після чого йде на штурм той резерв. Тому, так, час від часу там окопи переходять з рук у руки. Там немає такого, що якщо наші зайшли, то це вже одразу залізно. От після того, як кудись зайшли, починається сама жесть.
Тому час від часу їх доводиться здавати, час від часу потім їх доводиться брати знову. І ця гойдалка іде там весь час, але поступово ця гойдалка рухається і рухається в наш бік поки що. Оце те, що треба розуміти, не пробувати, “грати в Залужного”, коли абсолютно цивільні люди далеко звідти починають дуже мудрувати над цими картами DeepState. Розмірковувати: а, може, нам Токмак не брати, а обійти. Камон, ти поїдь туди, ти побач це не на карті, а на місцевості, і ти зрозумієш, де можна обійти, а де можна тільки в лоб побитися. І повірте, командири на місцях це чудово розуміють і не потребують порад з інтернетів.
Трощинська:
Власне це треба знати і розуміти! Я думаю, обговорюючи тему мобілізації, ми побіжно цього ще торкнемося. Чому це важливо? Тому що цей період, коли 100 метрів вперед – 20 метрів назад, створив цілу низку якихось очікувань. Але давайте до теми мобілізації, а потім про Сполучені Штати.
Дикий:
Давайте про мобілізацію, бо це те, що залежить від нас. А Штати від нас не залежать.
Трощинська:
А Штати обговоримо, бо вони важливі.
Дикий:
Вони (США) для нас фактор. Але фактор, на який ми майже не впливаємо. А от наша мобілізація – це те, на що ми впливаємо. Зокрема, навіть ми з вами зараз у цій студії. Це, до речі, те, чим я хотів би закінчити про фронт. Давайте замість того, щоб мудрувати над “діпстейтовими” картами, рівно той самий час кожен з нас витратить на те, щоб згадати, а хто з друзів, знайомих, родичів, родичів знайомих зараз там, і просто напише йому в месенджері. Тільки єдине, що не дзвоніть, тому що далеко не завжди там можна брати слухавку. Плюс, чесно кажучи, інколи дратує. А просто взяти й написати в месенджер. Людина прочитає, коли буде на зв’язку біля Старлінка. І не питати: ну як ти? Тому що, чесно, найчастіша відповідь – хочеться відповісти римою до слова.
Трощинська:
Так хтось і каже зрештою.
Дикий:
Хтось каже, хтось стримується і просто пише “норм”. Оце “норм” – це, читайте, те саме, що в риму до слова “як”. А от питайте одразу конкретно: що тобі і твоєму підрозділу зараз бракує? І тоді ви у відповідь отримаєте список, і заморочтесь це дістати, купити. Тому що насправді бракує всього. Починаючи навіть банально від турнікетів. Здавалося б, скільки ми вже про ці турнікети говоримо. Але потреба настільки велика, що досі не закрита.
Трощинська:
Це ж витратний матеріал.
Дикий:
Так, це витратний матеріал. Його треба взагалі, по-нормальному, 4 одиниці на кожного бійця. По наших офіційних нормативах мають видавати 2. А в реальності далеко не завжди є 2, часто є один. Хоч один держава точно видає. Але один замість чотирьох – знаєте… І т.д. Є купа дрібниць, які взагалі не входять у стандартне забезпечення, всякі підсумки для магазинів, ще купа всього. От безліч всього треба. Заморочтесь краще цим, аніж мудруйте над картами.
Трощинська:
Ще до цієї теми. У нас за останній, напевно, рік, може, трохи менше, витворилася ціла екосистема якихось Телеграм-каналів, де розказують, як уникнути чи відкосити. Ціла купа всяких відео, як хтось героїчно перепливав Південний Буг чи Дністер, ледь не втопився, але не втопився. І є толерування.
Дикий:
Так, чувак переплив Дністер, втік до Молдови.
Трощинська:
Сильна спортивна підготовка.
Дикий:
Так, чудова підготовка. Власне, з такою підготовкою він би краще Дніпро перепливав з нашого берега на “орківський”.
Трощинська:
На півдні, на Херсонщині.
Дикий:
Безпосередньо зараз, коли ми з вами розмовляємо, мої друзі саме там, на лівому березі, не буду уточнювати де. І так, їм всім дуже бажано вміти гарно плавати. От їм би такий чувак підійшов. Але, на жаль, він свої скіли використовує трошки для іншого.
Трощинська:
Чому? Провал комунікації?
Дикий:
Те, що він утік – то таке. А от те, що в нього купа коментів позитивних…
Трощинська:
Так, я власне про підтримку.
Дикий:
Ой, який молодець… Щоправда, я уважно подивився. А там більшість цих коментів не з України. Там більшість цих коментів от хороших русских, от разной хорошести молдован и грузин. Це мене трошки потішило, наших все-таки менше. Але є й наші.
Трощинська:
Але є. І є цей аргумент: а ви би свого відпустили? От він трапляється скрізь.
Дикий:
Саме формулювання відпустили вже передбачає.
Трощинська:
Відсутність суб’єктності.
Дикий:
Я перепрошую, призивають у нас поки виключно повнолітніх чоловіків.
Трощинська:
Це якесь суб’єктне рішення, чи що?
Дикий:
Повнолітній чоловік, за якого хтось, мама чи дружина вирішує, відпустить чи не відпустить. Ну так, це вже багато про що говорить, власне про людину, яка задає питання.
Трощинська:
Так що це, якщо системно? Провалена комунікація? Я взагалі не знаю комунікації на цю тему, до речі. Крім цього останнього ролика про заміс, який, до речі, не про мобілізацію, а хоча би про те, щоби перестати коментувати в тилу, я не бачила нічого.
Дикий:
Комунікація, чесно кажучи, дуже слабенька. Я би не сказав, що геть провалена. Швидше те, що її навіть толком не починали. Єдина комунікація, яка була, до речі, успішна – це була комунікація бригад наступу, які саме вербували добровольців. І, що характерно, через рік війни, коли, здавалося б, що всі добровольці давно вже або загинули, або воюють, а як тільки саме напряму звернулися, не абстрактно захищати батьківщину, а конкретно: от ми набираємо такі-то бригади, ми будемо воювати так-то і так-то, – і побіг народ, саме побіг. І чомусь це не розвинули?.. Я навіть ризикну припустити, чому. Тому що дуже багато комбригів, так би мовити, звичайних бригад, сприйняли це з дуже великими ревнощами. Почалося, що от, вони особливі, їм особливі умови, а у нас хто воювати буде.
Трощинська:
Вони рекламу розвісили.
Дикий:
І була безліч випадків, коли люди приходили в ТЦК саме в бригади наступу записуватися, а їм просто вручали повістку і затикали ними штатку якоїсь, вибачте, “мухосранської” бригади ТРО, оскільки в даний момент саме туди цей ТЦК мав робити набір. Ми почали з комунікації, але насправді тут справа далеко не лише в комунікації. Мені здається, що комунікація тут вкрай важлива, і зокрема я вважаю, що ми з вами зараз нею займаємося. Треба, з одного боку, пояснити деякі речі нашим людям. І від того, чи наші люди ці речі приймуть для себе залежить, виграємо ми цю війну чи програємо. А від того, чи виграємо, чи програємо цю війну, залежить, чи буде існувати взагалі Україна. Оскільки, я думаю, ні для кого вже давно не секрет, що ставка саме така, не більше, не менше. Хто навіть не хотів би в це вірити, “орки” вже озвучили це абсолютно прямим текстом.
Трощинська:
Може, це хтось не розумів, але це ж, здається, очевидно вже.
Дикий:
Все. Вони перестали ховатися.
Трощинська:
У них відкриті цілі СВО, чи чого там.
Дикий:
Вони вже вживають навіть термін «остаточне вирішення українського питання». Тобто, вживають саме в тому гітлерівському розумінні. Ну все, маски всі вже давно зняті. Так от, насправді ми цю війну ще далеко не виграли, хоча багато кому це почало здаватися, що от-от вже вона, переможенька. А після цього починається: ой, так де ж вона, ця переможенька. А ця переможенька досі ще в наших руках, але для цього цих рук має стати набагато більше. Нам треба зрозуміти деякі речі. Нам треба прийняти те, що і ми наробили помилок, і наші союзники наробили помилок. Притому це різні помилки, вони, на жаль, дуже гармонійно один одного доповнили. Почнемо з того, що ми 8 років не готувалися до цієї війни. Причому я акцентую, саме 8 років, а не тільки останні 4 місяці. Останні 4 місяці – це окремий епікфейл, коли нам уже просто малювали ті самі стрілочки, по яких потім власне війська і йшли.
Трощинська:
І терміни.
Дикий:
Так, з точністю до днів нам давали вже ці терміни. А ми не хотіли в це вірити. Причому я кажу саме ми. Я, наприклад, був серед тієї меншини, яка в це вірила. Але ж ми не змогли достукатися до більшості, нас не почули. Тому я би це не валив тільки на владу. Давайте будемо відвертими, більшість українського суспільства не хотіла прийняти той факт, що ця війна неминуча.
Трощинська:
Частина не прийняла реальність і досі.
Дикий:
Так, це окрема історія. Більшість, слава Богу, прийняла. На жаль, тільки тоді.
Трощинська:
Я думаю, ця більшість, яка прийняла, нас і рятує.
Дикий:
Так. Власне 8 років ми ховалися від тієї реальності, що рано чи пізно імперія завдасть удару. Для мене взагалі це навіть не 8 років, якщо чесно. Я не хочу, звичайно, зараз нагадувати ту сварливу дружину, яка робить руки в боки і каже: а я ж тобі казала. Але ж, на жаль, правда є правдою. Для мене це 30 років незалежності. Мені було очевидно, що ми в 1991-му проскочили, як тоді ходило в тому анекдоті про Кравчука, між крапельками. От ми тоді проскочили між крапельками, але це не назавжди. Мені принаймні, щонайменше, починаючи з чеченської війни, було точно очевидно, що вони за нами прийдуть, це питання тільки часу. Я пам’ятаю, як я тоді повертався у 1995-му з Першої Чеченської, і як дуже адекватні, дуже українські люди отак нам крутили пальцем і казали: хлопці, що ви забули на цій війні у тих мусліків. І ми казали, що, слухайте, аби ці мусліки зараз просто не розтрощили, не перемололи в Грозному російське військо, то завтра вони би були в Севастополі і Сімферополі. На нас дивилися саме як на психів, те що називається міських божевільних, і казали: хлопчики, ви дуже молоді, гарячі, вам там на Кавказі сонечко напекло. Яка війна України з росією, який Крим, що ви взагалі таке верзете?
Трощинська:
Це сепаратисти казали. Половина українських каналів. Я, як медійниця, пам’ятаю.
Дикий:
Найстрашніше, що це говорили дуже багато українських патріотів. Я мовчу про те, що українські патріоти весь час були в меншості, але навіть у цій меншості таку страшну реальність далеко не всі були готові прийняти. Так от, я пам’ятаю, як на нас тоді дивилися. Прийшов 2014 рік: ау, привіт, як там з приводу українсько-російської війни і Криму? Але добре, вже прийшов 2014-й. От після цього не зрозуміти, що мала війна рано чи пізно закінчиться великою війною, – це треба було вміти. Наше суспільство зуміло. 8 років не приймати цю реальність, не готуватися… Наша армія 8 років готувалася до тієї війни, яка сталася в 2014-му. І тому в 2022-й ми прийшли з армією, яка була чудово готова відбити таку війну, як у 2014-му.
Трощинська:
Але не таку, як у 2022-му. Прийшла інша війна.
Дикий:
Тільки чогось прийшла інша війна. Так що це наша вина.
Трощинська:
Це питання ВПК нашого і т.д.
Дикий:
Всього: ВПК, армії, політики, всього. Ми не готувалися на жодному з фронтів.
Трощинська:
І суспільство зрештою.
Дикий:
Саме суспільство. В нашій ситуації влада якраз тільки відбивала бажання суспільства.
Трощинська:
Президент Зеленський відбивав уявлення, що можна домовитися посередині, я би ризикнула припустити так.
Дикий:
І давайте будемо відвертими. Ті, хто за нього голосував у 2019-му, голосували не за того Зеленського, який потім скаже: мені не потрібне таксі, мені потрібна зброя. Вони голосували за зовсім інше, вони тоді голосували, вибачте мене, за «подивитися в очі». Слава Богу, дуже багатьох полікувало. Шкода, що дуже дорогою ціною.
Трощинська:
Наші західні партнери, їхні помилки.
Дикий:
Наші західні партнери – окрема історія. Але просто завершимо, що не наші західні партнери винні в тому, що ми стали повністю залежні від західних партнерів. Не Байден, вибачте, і навіть не Трамп заважали нам самим підготуватися. А от оскільки ми готувалися замість цього до шашликів, то після цього, коли вже сталося, ми тепер повністю, до останнього снаряда тепер залежимо від наших союзників і їхньої доброї волі. А з їхньою волею не все виявилося просто. І так ми плавно переходимо до Штатів, але до мобілізації мусимо повернутися. А ми автоматом переходимо до Штатів, тому що якщо ми вже говоримо про те, зокрема, через що нам потрібна велика мобілізація, то так, спершу через просвистані нами 8 років, а далі – через проблеми Байдена.
Трощинська:
Фактично через кризу. Чи криза – це прохідне?
Дикий:
Будемо відвертими, до цієї кризи вже все могло бути по-іншому, якби від початку Байден розділяв наше бачення, те наше бачення, яке сформувалося в квітні 2022 року. Наше бачення навіть у лютому-березні 2022-го ще було далеко не таким, як зараз.
Трощинська:
Там зрештою була ще й навіть спроба переговорів.
Дикий:
Я саме про це. Коли провалилися стамбульські перемовини, коли “орки” втекли з півночі і стало ясно, що вони саме втекли, але від цього не стали більш договороздатними, от десь з квітня-травня 2022-го у нас сформувалося наше бачення завершення цієї війни. Ми зрозуміли, що ця війна закінчиться тільки перемогою, або нашою, або “орків”. Третього варіанту просто немає. Проблема в тому, що ми це зрозуміли, а Захід – ні.
Трощинська:
Ну вже так вони, почали.
Дикий:
Я вже вжив помилкове формулювання. Справа в тому, що ми зробили багато відкриттів за цю війну. І одним із цих відкриттів є те, що колективного дядечки Заходу не існує. От колективний Захід, як один суб’єкт, живе тільки в російській пропаганді, у реальному світі, на жаль, його немає. А є конгломерат з дуже різних країн, а оскільки всі ці країни ще й демократичні, то цей конгломерат ще й з дуже різних політичних та економічних сил у межах кожної з цих країн.
Трощинська:
Фактично з виборців цих країн, дуже різних.
Дикий:
Отож. Тому, щоб зараз не розбирати всю цю палітру, яка починається від таких як Британія і Балтія, які повністю поділяють наше бачення цієї війни, і закінчуючи, вибачте на слові, Німеччиною. Ні, ну Орбана взагалі виносимо за дужки. Орбан просто працює на іншу сторону. Орбан – це просто союзник росії, інтегрований всередині ЄС та НАТО.
Трощинська:
Словаччина буквально кілька днів тому з’явилася, треба стежити.
Дикий:
Треба дуже стежити, бо якщо Фіцо стане прем’єр-міністром, то орбанів буде два. Ще є шанс, що він може ним не стати, але якщо стане, то приймемо данність, в якій орбанів двоє. Але я до чого? Все-таки всі наші європейські союзники, при всій до них повазі, у них значна роль у фінансовій підтримці, але їхня роль у прямій військовій підтримці всіх разом менша, ніж одних Штатів. І притому на те є об’єктивні причини. Це не тому, що вони не хочуть. Тим більше, серед європейських країн є країни, які відносно свого розміру і свого потенціалу віддали нам буквально все. Притому це стосується і Балтійських, і, слава Богу, тих самих словаків до Фіцо. Вони нам дали буквально все. Поляки дали дуже багато, не все, але дуже багато однозначно. Британія. Коли нам Британія дає 30 самохідних гаубиць, для нас це – ну, 30 гаубиць. По наших нормативах це навіть не повний бригадний комплект. У нас бригадний комплект 36. Але для Британії це третина всієї їхньої артилерії. От у них всього в королівських військах, вибачте, 90 гаубиць, все. З них 30 вони нам дають.
Трощинська:
Тому коли вони кажуть, от буквально днями, що вони фактично вичерпують свої резерви, вони не брешуть, їхній міністр оборони не бреше.
Дикий:
Вони зовсім не брешуть. Вони вигребли все, що можна було віддати. Це, на жаль, правда. Те саме стосується маленьких країн, таких як Балтійські. Тому з Європою в цьому плані більше сподіватися на їхні гроші і на їхнє нове виробництво. А склади вони вже по факту вигребли. Тільки в німців ще більш-менш щось лишилося, але, до речі, як показує практика, воно там в страшному стані.
Трощинська:
Це ж було з «Леопардами».
Дикий:
Так. Бундесвер 30 років не збирався воювати. Вони зараз зробили для себе таке відкриття. В 2022-2023 роках вони відкрили для себе те, що ми відкрили для себе в 2014-му.
Трощинська:
Стосовно власної ж армії.
Дикий:
Що коли в тебе на папері 100 танків десь там стоїть на збереженні, ти відкриваєш ангар, а, по-перше, їх реально 50, а з тих 50 давно продані акумулятори. Ми цю історію проїхали в 2014-му, а вони це для себе відкривають зараз. У них виявилося нічим не краще, от рівно той самий бардак. Тому з європейців зараз саме зброї ми отримаємо небагато, на жаль, суто об’єктивно.
Трощинська:
Тому нам треба американці.
Дикий:
Тому ключове – це Штати. А там ми впиралися до цього в проблему Байдена. А зараз додалася ще одна проблема. Так от, проблема Байдена була наступна. Дідусь Байден 80 рочків, так, як не дивно, тут доведеться переходити на особистості, тому що, на жаль, тут багато залежить саме від його особистих уявлень, поглядів. А вони в нього сформувалися дуже давно і трошки дивні.
Трощинська:
Тут поколінський чинник, ви думаєте, має значення?
Дикий:
Має, на жаль. Але знову-таки, в тому поколінні теж був Маккейн, Царство йому Небесне. Коротше, Байден із тих, хто сформувався у тому поколінні на страху ядерної війни. От в нього страх ядерної війни – це якась така фішечка, через яку він не може переступити.
Трощинська:
Персональна великою мірою?
Дикий:
Великою мірою персональна. Але був би він зовсім один там такий, було би простіше. Там є ціле крило таких. Довкола нього тусуються всякі саллівани, наприклад. Хто не в курсі, це радник з національної безпеки. Теж прихильник неескалації, не дратувати росію і т.д. Йому на стола кожного дня кладе доповіді шеф ЦРУ Бернс, а шеф ЦРУ Бернс – це взагалі велике питання, на яку зі сторін у цій війні він працює. Тому що це колишній посол Штатів у росії, про якого путін персонально відгукувався, що це був єдиний посол, з яким йому було комфортно працювати. Який, коли прибув послом, одразу згорнув всю роботу з російською опозицією, з російськими медіа, а натомість їздив, вибачте мене, на рибалки, читаємо на бухаловки, з шефом ГРУ. І ця людина зараз очолює ЦРУ. І це ж його власне розвідзведення давали нам 3 дні на Київ і 3 тижні на всю країну. І нічого, ця людина і зараз формує точку зору. Ну, і дідусь Байден з його персональними страхами.
Він весь час хитається між двома рішеннями: не дати путіну перемогти і не допустити ядерної війни. І другий страх для нього важливіший за перший. І я звернув увагу, що насправді, якщо хтось зараз каже, що нас союзники зраджують, це неправда. От чого немає, того немає. Почнемо з того, що а) вони нам взагалі нічим не зобов’язані. Ми за 30 років так побудували свою політику, що нам ніхто не зобов’язаний.
Трощинська:
Так ми ж демократію захищаємо. Чекайте, як не зобов’язані? На цьому побудована вся зовнішня політика України. Ми захищаємо демократію.
Дикий:
Ні. Ми захищаємо демократію. Притому ми не побудували ні з ким таких стосунків, щоб хтось мав стосовно нас зафіксовані зобов’язання. Вони можуть вірити, що ми захищаємо демократію в тому числі в них, а можуть і не вірити.
Трощинська:
Але ж ми її захищаємо.
Дикий:
А ніяких договорів у нас ні з ким немає, бо ми були дуже многовекторні. От ми домноговекторились. Я завжди акцентую на тому, що вартує пам’ятати саме наші помилки, бо це те, що ми можемо в майбутньому виправити, якщо ми зараз виборемо собі це майбутнє. Бо валити на інших – це завжди найпростіше. І тоді можна знову на ті самі граблі наступати і наступати. Світ не sweet. Світ такий, як він є. Так, він дуже цинічний, прагматичний і зовсім не такий, як ми собі часто малювали. Так. Але ми цей світ одразу не поміняємо. А починати треба з того, що ми можемо міняти в себе. І, зокрема, пам’ятати, що таке правильні військові союзи, які треба вчасно вибудовувати.
По-перше, союзники нам не зобов’язані навіть тією допомогою, яку вже дають. А, по-друге, ті союзники, ми говоримо зараз про Штати… Так от, президент Байден і його адміністрація жодного разу не вжили словосполучення «перемога України». Вони ні разу не обіцяли нам допомогти перемогти. Вони весь час вживали формулювання «не дати перемогти путіну».
Трощинська:
Або «не програти».
Дикий:
От. А, як кажуть в Одесі, це дві великі різниці. І на початку війни це не відчувалося, бо надзадача була – якось зупинити орків. Це вже було надзавдання. А от тільки коли ми їх власне зупинили, коли ми здійснили перші свої успішні контрнаступи, коли ми звільнили Харків та Херсон, от тільки тоді почала малюватися перспектива нашої перемоги над рашкою.
Трощинська:
Стало зрозуміло, що це можливо.
Дикий:
Так, стало зрозуміло, що це можливо. І виявилося, що Білий дім на це не підписувався. Що Білий дім до цього неготовий, що вони бояться нашої перемоги.
Трощинська:
Тобто, вони у всіх своїх кворрумах цей сценарій не розглядали?
Дикий:
Розглядали, і він їх налякав. Вони бояться хаосу в росії, який почнеться після програної, саме відверто програної війни. Вони собі намалювали купу різних страшилок, чи їм намалювала їх російська пропаганда, а вони проковтнули. У цьому випадку нам без різниці. Факт. От у них у голові живуть наступні картинки.
Картинка перша. Умовний пригожин з ядерною кнопкою. Тобто, що на місце путіна приходить не якийсь руський ліберал. І це, до речі, єдине, в чому вони праві. Руський ліберал точно там до влади не прийде. Там якраз, якщо і буде якийсь шухер проти влади, то не за те, що ця влада “рашистська”, а за те, що вона невдало “рашистська” і недостатньо “рашистська”. До речі, це видно по тому, кого зараз путін ліквідовує. Він ліквідував пригожина, він посадив стрелкова. Тобто, він боїться нападу саме з цього боку. От вони собі уявили умовного пригожина з ядерною кнопкою, і їм вже стало страшно. А далі якраз, особливо після цього пригожинського недопутчу вони собі уявили ще й сценарій розвалу рашки. До цього вони взагалі в цей сценарій не вірили, вони його не допускали. Після пригожинського недопутчу вони почали всерйоз обговорювати, що рашка може і тріснути. І якщо ми про це мріємо, що якщо нарешті рашка трісне, то тільки це нарешті стане запорукою дійсно сталого, тривалого миру для всіх країн, які межують з тим, що зараз є рашкою. Так от, у Білому домі, навпаки, злякалися.
Вони це малюють собі наступним чином. 50 нових держав, на чолі кожної з яких стоїть по кадирову, і в кожного з цих кадирових по ядерній бомбі. От вони так собі це уявили, і цей ядерний хаос їх страшенно жахає. До речі, це єдиний пункт, в якому вони знайшли хоч якусь спільну мову з товарищем Сі.
Трощинська:
А це реальний сценарій? 50 кадирових, 50 ядерних бомб?
Дикий:
Це абсолютно реальний сценарій. Тільки, як показав розпад Радянського Союзу, коли вони боялися рівно того самого, насправді в момент цього хаосу якраз вони змогли диктувати умови.
Трощинська:
Так вони не тому віддали ядерну зброю.
Дикий:
Вони тоді не тому віддали. Зараз вони мали би можливість, я думаю, просто забрати її взагалі всю. Але, вибачте, це вже завдання, це вже складнощі. Це вже, вибачте, треба дупу відірвати, треба серйозно заморочитися.
Трощинська:
50 переговорів провести.
Дикий:
Або одну спеціальну військову операцію. І це точно не з Байденом. Оце точно не при Байдені. Він не мислить навіть такими категоріями. Людина, яка так ганебно вивела війська з Афганістану, – це не та людина, яка введе війська в Сибір забирати ядерну бомбу.
Трощинська:
Але ж після Байдена теж не вимальовується.
Дикий:
Так от, досі ми впиралися в одну проблему в Штатах, це проблема дідуся Байдена і всіх цих салліванів. А далі вималювалася значно гірша проблема. Далі вималювалася проблема трампістів. Знали ми про існування цієї проблеми давно, але недооцінювали її масштаб. Нам здавалося, що після цього штурму Білого дому, карти трампістів биті. Ну хто після цього за них проголосує, маргінали, люди, які ламають їхню систему, за 200 років вибудувану. А виявилося, що там достатньо великий відсоток людей, які хочуть саме зламу їхньої системи. І якщо у випадку Байдена ми стали заручниками якихось його поглядів, сформованих під час «холодної війни», а тут ми вже стали заручниками внутрішньої американської кризи. Ми стали заручниками того, що у них насправді, реально криза системи. Система неідеальна, система дуже недосконала, але вона принаймні має дуже багато важелів врівноважити будь-якого ідіота на будь-якій посаді. За 4 роки Трамп так і не зумів її зруйнувати. Але виявляється, що людей, які хочуть привести його вдруге, щоб він таки її доламав, їх до біса.
Наразі республіканці взяли більшість у Палаті представників, у Конгресі США. Слава Богу, хоча би програли Сенат, буквально з парою голосів різниці. Бо якби ще в Сенаті у них була більшість, була би нам “вообще хана”, чесно кажучи. І виявилася ще одна дуже прикра для нас річ. Ми мали дуже багато ілюзій про республіканців, тому що ми пам’ятаємо тих старих республіканців. Ми пам’ятаємо рейганівських республіканців. Тоді саме вони, а не демократи, зіграли основну роль у розвалі Радянського Союзу. Саме вони воювали проти імперії зла по повній програмі, не розслабляючись, не гралися в усякі розрядки і т.п. І ми пам’ятали тих республіканців, найяскравішим, мабуть, уособленням яких є Рональд Рейган, а також дідусь Маккейн. Недарма у нас вулиця його іменем названа, дідусь більш ніж заслужив. І от його сьогодні вкрай як не вистачає, на жаль.
Але виявилося, що тих старих республіканців уже майже немає. Вони в своїй же партії перетворилися на маргінальну меншість. Дивимося на їхній праймеріз. Представник класичних, старих республіканців – це колишній віцепрезидент Пенс. Скільки він має підтримки? 1,5%. 1,5% всередині Республіканської партії, не на національних виборах. А всі решта, вибачте, Дональд Трамп на першому місці, людина, яка до великої війни навіть не приховувала, що вона взагалі дуже любить путіна. І це насправді правильно, тому що путін, Трамп і Маск – це абсолютно один психотип. Це абсолютно однакові люди, всі троє. І тільки різниця в тому, що Маск і Трамп живуть в умовах демократичної системи, яка таким по руцях дає. І вони насправді щиро заздрять путіну, вони хотіли би мати такі можливості, які має він. От вони заздрять йому і симпатизують йому. У них спільне світобачення. Саме такий вульгарний, безграмотний варіант соціал-дарвінізму, в якому просто сильний жере слабкого, ніяких правил, ніяких законів.
Трощинська:
Ніяких інституцій, нічого.
Дикий:
Так. Просто пожирання сильними слабких.
Трощинська:
Це ж треба, такі різні біографії і такі схожі.
Дикий:
Так от, власне, на першому місці серед республіканців зараз на перегонах Трамп. На п’яти йому наступають Рон Десантіс, який по суті той самий Трамп, тільки значно розумніший і молодший.
Трощинська:
І без кримінальних переслідувань.
Дикий:
Я ж кажу, розумніший. І на третьому місці з варіантом зараз уже на друге – це взагалі ця потвора Вівек Рамасвамі, істота, яка взагалі – це Трамп у квадраті, абсолютно, ще й безграмотний, навіть порівняно з Трампом, який теж не світоч. От такі зараз республіканці. От, на жаль, нам знову-таки треба прийняти цю реальність, що забуваємо республіканців часів Рейгана і дивимося на цю, вибачте мене, бидлоту і бикоту, якою вони зараз є, і розуміємо, що, на жаль, з ними ми ніколи не домовимося.
Фактично нам треба, зробити все, що можемо в цій ситуації, – це якось намагатися максимально підтримувати контакти з тими залишками класичних, старих республіканців і з демократами, з тим, щоб хоча би всі демократи нас підтримували, а, наприклад, не відкололося ліве крило, яке має свої сентименти в бік росії, “русской души”, Чайковского, бла-бла-бла. З ними великі проблеми взагалі, з пацифізмом їхнім. Але, до речі, навіть їхній гуру Берні Сандерс зараз виступив за продовження допомоги Україні. Все ж таки, слава Богу, путінізм для них – яскраво виражене зло. І треба цим користуватися, слава Богу.
Так от, демократи плюс залишки класичних республіканців, плюс Білий дім – я гадаю, що в цілому нам майже гарантує підтримку. Я кажу слово майже, бо криза там зараз дуже глибока, системна.
Трощинська:
Сьогодні спікер Маккарті пішов у відставку.
Дикий:
По нашому часу вночі вони зняли спікера Маккарті. Так йому і треба, якщо чесно.
Трощинська:
З одного боку. З іншого боку, вони поки обиратимуть другого, то це блокуватиме багато інших речей.
Дикий:
Так. До речі, за що вони його зняли, ви ж розумієте. Його зняли саме ті трампісти, тому що вони хотіли шатдауна. Вони хотіли, щоб зараз зупинилася взагалі просто вся їхня державна машина. А власне класичні республіканці і Маккарті ціною, зокрема, допомоги нам і ряду інших дискусійних для них питань, але принаймні домовилися про те, що хоча би не зупиняється взагалі робота держави США. Так виявляється, що трампісти хотіли саме зупинення взагалі держави. Трампісти зараз ідуть по принципу: чим гірше, тим краще. І вони зараз, як більшовики. От вони хочуть розвалу власної країни, з тим, щоб потім «до основанья, а затем», щоб на руїні будувати свою Америку, яка буде абсолютно жахливою. Будемо сподіватися, що їм це не вдасться. Але так, ставки там дуже високі і проблема дуже глибока.
Але повертаючись до нашого. Я все ж таки гадаю, що найбільше шансів на те, що не станеться обох крайніх сценаріїв. З одного боку, не буде повного скорочення допомоги Україні, але, з іншого боку, не почують голоси військових, які наполягають на різкому збільшенні допомоги нам, на те, щоб досипати нам нарешті ту зброю, якої нам бракує. Збережеться той рівень підтримки, який зараз є, от він буде зафіксований ще на рік. Що буде далі, взагалі нам ніхто нічого не гарантує. Але принаймні рік у нас буде. І я би сказав, що нам треба цей рік використати, по-перше, для того щоб добитися максимуму на фронті, а, по-друге, ще й для того, щоб вкласти максимум у виробництво хоча би мінімально необхідних боєприпасів, зброї, тощо, щоб ми були готові через рік лишитися взагалі без допомоги. Бо такий сценарій є. Так, він найгірший, але я сподіваюся, що ми не повторимо нашу помилку лютого 2022 року, що ми не будемо до останнього дня сподіватися на хороший сценарій, а потім скажемо: ойой, а у них же таки Трамп. Так от, ми маємо вже для себе зараз прийняти, що в них може статися повний Трамп.
Трощинська:
Тим більше, він уже був.
Дикий:
Якщо у нас зараз таки буде цей рік, а я все-таки дав би 90%, що у нас цей рік ще буде. Так от, його треба використати для того, щоб за цей рік стати незалежними. І отак ми приходимо до мобілізації.
Трощинська:
Зараз прийдемо. Ще тільки маленьке уточнююче тут, важливе. Тому що говорили ми про Вільнюський саміт, не надто вдалий, про цей рік можливостей до Вашингтонського саміту і до якоїсь умовно більш зрозумілої обіцянки від Сполучених Штатів стосовно НАТО. Тепер ця зміна змінює розклади?
Дикий:
Вашингтонський саміт влітку.
Трощинська:
Вашингтонський у квітні.
Дикий:
У квітні, раненько? Все одно, я би зараз цим навіть не заморочувався, якщо чесно. От зараз нам не до того.
Трощинська:
Власне я про це й кажу, що це змінилося.
Дикий:
До квітня, по-перше, ми побачимо, як розв’яжеться їхня внутрішня криза. Вона, до речі, може розв’язатися і на нашу користь. Може скластися такий розклад, в якому якраз для Байдена стане сильним ходом запросити нас у НАТО, саме в контексті їхньої внутрішньої боротьби. Такий розклад можливий. Але далеко не єдиний можливий. Тому зараз давайте оцим хай займається наш посол Маркарова, а власне нам з вами не до того. Тим більше, що багато що визначатиметься ситуацією на фронті станом на квітень.
Був би інший розклад на фронті на Вільнюський саміт, може, тоді Байдена і дотиснули б. Хоча теж не факт. Тут ми впираємося знову-таки в його персональні страхи. От в його голові живе російська картинка світу, що розширення НАТО під кордони росії – це айя-яй, це погано. Слава Богу, не він ухвалював рішення, коли приймали Балтійські країни. Тому що він би досі не прийняв їх, думаю. От реально він досі вважає, що росія може диктувати, куди розширюватися НАТО, куди не розширюватися. І з цим дуже важко боротися, якщо в людини в принципі в голові така картина, в якій рашка є суб’єктом перемовин про розширення чи нерозширення НАТО, а не виключно саме НАТО і країни, які в нього бажають вступити, вирішують, колективно їм боронитися чи ні. Це страшний баг, тому в мене особливих надій на Вашингтонський саміт немає, але побачимо, який до того часу розклад буде. Нам зараз не до того.
Трощинська:
Ми повертаємося до мобілізації. Дозвольте, я тут запитаю, щоб ви прокоментували думку Бена Воллеса, ексміністра оборони Великої Британії. Стосовно призову він говорив, що Україні бажано би призивати молодших, адже середній вік призваних за мобілізацією 40 років. Він, треба сказати, в цій колонці сказав, що й зброю треба давати. Тобто, тут йому треба віддати належне.
Дикий:
Бен Воллес, по-перше, дійсно, як ми вже казали, сам дав усе, що мав реально. Спонукав всіх, кого міг. Тому до нього тут питань немає.
Трощинська:
Але він говорив про мобілізацію. Чому він вирішив порекомендувати стосовно української мобілізації?
Дикий:
Він має рацію. Я не володію статистикою формальною, який у нас середній вік бійців, чи дійсно 40+. Є моя власна статистика, вона, звичайно, схиблена, тому що це своя бульбашка. Ми добре знаємо, що свою бульбашку ніколи не можна екстраполювати на всіх.
Трощинська:
Будемо вважати це імперичними даними.
Дикий:
Але от в межах моєї бульбашки я би сказав, що у нас взагалі переважно воюють 50+, навіть не 40+. От 50+, от моє покоління власне, народжені в 1970-х. Ті самі, про кого Шевчук співав «рожденные в СССР». І в даному разі це не співпадіння.
Трощинська:
Треба теж спокутувати.
Дикий:
Ну чого? Мені, наприклад, не було що спокутувати. Я ще СРСР розвалював. Але, до речі, тут є зв’язок. І причому зв’язок тут подвійний. З одного боку, саме наше покоління, ті, хто ще пам’ятає совок, ми занадто добре пам’ятаємо, яким злом був совок.
Трощинська:
Оце є частина спокути.
Дикий:
Ми дуже добре розуміємо, що його реінкарнацію не можна допускати. А є ще друге. Як не дивно, в совковому вихованні був один плюс – нас всіх з дитинства вирощували як солдатів третьої світової війни. Нас з дитинства вирощували на Другій світовій. Оці всі патріотичні уроки в школі і т.д.
Трощинська:
Слово “обов’язок”, ми знаємо, що таке.
Дикий:
От. Я пам’ятаю, як мені дивно було відповідати в 2014-му на питання, а чому ти пішов воювати. Бо в моєму світогляді, сформованому тоді, піти воювати, коли прийшов ворог, – це якраз база, це якраз норма. Пояснювати треба, якого беня ти не пішов. От ми були виховані на тому, що прийшла повістка. Мені-то в 2014-му не приходила. Але знову-таки, що в принципі прийшов ворог – штурмуй військкомат, іди туди, вимагай зброю і т.д. На жаль, молоде покоління вже виросло в абсолютно в іншій системі цінностей. Я би не узагальнював, ні в якому разі. Я знаю юнаків і дівчат 18-20 років, які героїчно воюють, просто, і їх немало насправді. Але я думаю, що якби ми володіли саме соціологією, я боюся, що все-таки в кожному поколінні відсоток дуже би відрізнявся. І чим молодше покоління, тим меншим був би цей відсоток. Що жодним чином не перекреслює, а навпаки підкреслює сміливість тих дітей. Зі мною воювала в «Айдарі» Віта Завіруха, то їй 18 виповнилося вже в боях. Чудо приїхало вообще неповнолітнім. Я ще якраз приймав важке рішення, залишатися їй чи до батьків відправити. Але я зрозумів, що замість батьків вона поїде партизанити в Луганськ, довелося залишити. То є у нас і такі діти, з цим все чудово. Але так, якщо ми візьмемо в середньому, то переважно воюють ті, кого ще виховав совок. Саме на тому, що служба в армії і війна – це базовий обов’язок мужиків.
Щось ми вже пішли по совку.
Трощинська:
Ми пішли по совку, але повертаємося до довгої війни.
Дикий:
Як у пізньому совку співав той самий Цой, який, на жаль, у головах деяких досі жив, так от, «война – дело молодых, лекарство против морщин». І всю історію людства було саме так. Всю історію людства. До речі, якщо ми навіть згадаємо ту саму Другу світову, на якій нас виховували, то виховували на цих піснях по типу «до свидания, мальчики, мальчики». Йшли 17-літні затикати собою фронт. Я не за те, щоб гнати 17-літніх.
Трощинська:
Щоб нас не звинуватили з вами, що ми хочемо на пенсію. А це б змінило якось?
Дикий:
Я би сказав, що ідеальний солдат – це десь приблизно 30-літній. Ідеальний солдат – це, грубо кажучи, 25-35, у нормальній фізичній формі, у нормальній розумовій формі. Достатньо сучасний, щоб володіти будь-якими гаджетами і швиденько освоїти, як їх там застосовувати. От таких людей нам найбільше бракує. І, до речі, якусь кількість таких людей непогано змогли якраз закликати ці бригади наступу. Якщо ми побачимо, наприклад, саме відосики з тих штурмових бригад, то ми досить часто побачимо саме такого бійця. Тоді як, коли ми подивимося на будь-яку середню мотопіхотну бригаду, то ми побачимо переважно саме мужиків за 50.
А це, на жаль, впливає. Як не крути, я навіть по собі суджу, що в цій війні, наприклад, я вже не боєць. От я вже не можу бігати з автоматом так, як я бігав навіть у 2014-му. В мене ідеальної спортивної форми не було ніколи, але 10 років тому і зараз – величезна різниця. І я вже дуже багато знаю людей, які за цю війну вже просто фізично зносилися. Вони йшли туди просто 50-літніми мужиками такої собі, середненької фізичної форми, і за пів року вони просто вгробили своє здоров’я остаточно. Я зараз не про поранення, а я зараз просто про те, що вони фізично виснажилися, а в цьому віці це вже вибачайте.
І так ми підходимо до ще однієї проблеми, чому нам потрібна велика мобілізація. Нам треба відпустити додому тих, хто провоював уже півтора року. Я не втомлююся це повторювати. Але мені здається, що один із ключів до успішної мобілізації – це те, що люди мають зрозуміти, що вони йдуть не назавжди. Оце принципова різниця короткої війни і довгої війни. Поки ми жили уявленнями, що війна умовно десь до року, плюс-мінус, можна було піти з тим, що я воюю до перемоги. А якщо ми тепер перелаштовуємося, а у нас немає вибору, ми маємо перелаштуватися на тривалу війну, а от в тривалій війні все-таки люди мають розуміти, що суспільство не поділиться на тих, кому один раз не повезло отримати повістку, і тепер він воює хоч 10 років або поки не помре, і тих, кого просто пронесло, і вони ніколи цю війну на собі не відчують. Ні, має бути навпаки. Має бути все-таки значно ширше охоплення мобілізацією, але з тим, що люди мають розуміти: наприклад, рік вони провоювали – і додому, і їх інші замінять. От скільки би не тривала війна, але персонально для тебе, якщо ти тільки сам не забажаєш лишитися, вона закінчиться через рік або через півтора. Та хай навіть два встановимо планку, але головне – має бути встановлена ця планка. Мені здається, що це критична потреба зробити саме зараз.
Трощинська:
Це могло би змінити ставлення до мобілізації?
Дикий:
Я вважаю, що так. Я вважаю, що це дуже суттєво би змінило ставлення до мобілізації. А, до речі, це ще й змінило б взагалі настрої в тилу. Тому що ті, хто відвоювали півтора року, вони би в тил повернулися і вони би тут тепер настрої створювали. От до нас би повернулися кілька сотень тисяч людей, які півтора року відвоювали.
Трощинська:
Це важливий момент, який ви кажете. Я хочу, щоб його наша аудиторія зафіксувала. Тому що я це слово “розкол” ненавиджу. Але я, як журналістка, його дедалі починаю більше бачити.
Дикий:
Це ще не розкол. Це все-таки ще розмаїття.
Трощинська:
Але тріщини.
Дикий:
Але щоб ці тріщини не стали прірвами, хтось має це цементувати. І повернення ветеранів додому – якраз вони можуть стати такою цементуючою силою. Ті, що відвоювали півтора року. Вибачте мене, але поки що з них повертаються лише ампутанти. Наразі це одна з наших проблем, на відміну, до речі, від “орків”. От “орки” йдуть на війну не назавжди. І тому їхня країна може собі дозволити продовжувати війну.
Трощинська:
Вони не назавжди йдуть?
Дикий:
Ні. Вони знають, що вони рік відвоюють і повернуться. Насправді це у них дуже сильно порушується.
Трощинська:
Порушується. І гинуть.
Дикий:
Стоп, про гинуть ми не говоримо. Війна – це ризик загинути. Але в нас ти йдеш на війну, допоки ти загинеш або повернешся ампутантом. Третього варіанту просто немає.
Трощинська:
Ще, може, переможеш через 12 років.
Дикий:
Отож. Або після перемоги. А вони йдуть з тим, що якщо вже не загинуть, то через рік вернуться. Це принципова різниця.
Трощинська:
Це важлива різниця.
Дикий:
Це важлива різниця! І якщо ми настроюємося воювати вдовгу, а у нас немає вибору, то нам треба знову це зробити. Ну, не знаю, чи можемо ми собі дозволити рік, можливо, треба ставити більшу планку. Але головне, що ця планка в принципі має бути. Зараз її немає, зараз це квиток в одну сторону. І мало того, що це абсолютно несправедливо стосовно тих людей, завдяки яким ми зараз у цій студії. Але, крім того, що це несправедливо, це ще й з практичної точки зору великий мінус, бо, вибачте, ці люди не залізні. Вони вже зношуються, значною мірою зносилися. І це дуже б’є по мобілізації насправді. Оце розуміння, що якщо ти вже взяв у руки повістку, то це в одну сторону. Такого не має бути абсолютно.
Я розумію командирів частин, які проти того, щоб ми повертали цих людей додому. Один мотивований боєць, який умовно 24 лютого пішов сам у військкомат, взяв зброю і досі воює, вартує 5, а то й 10 мобіків. Це правда. Я розумію цих командирів. Тому неможливо їх всіх відпустити зараз. От не може бути такого популістського рішення, якщо хтось буде таке пропонувати, одразу розумійте, що це дешевий популізм, це взяти і розвалити ЗСУ реально. Але якщо зараз жорстко поставити планку, що в межах пів року ці люди мають повернутися, то, вибачте, задача замінити їх впродовж пів року – це реалістична задача. Звільнити їх прямо зараз нереалістично. Замінити їх, наприклад, до весни – абсолютно реалістично, якщо зараз це буде наказ.
Є ще ціла низка речей, які, на мою думку, мала би зробити саме держава для того, щоб після цього мати право дуже жорстко закручувати гайки і робити мобілізацію вже не “по-детски”. І це не “по-детски” – це якраз не ці дешеві методи, якими зараз ТЦК просто заповнюють формально відсоток призову.
Трощинська:
Так це ж теж тільки шкодить самій ідеї.
Дикий:
Оці всі патрулі, які витягують людей прямо з таксі, це було прямо вчора в Києві.
Трощинська:
Оці всі побиття в ТЦК.
Дикий:
Побиття в ТЦК – це взагалі криміналка. Те, що вони зупиняють, десь ловлять на вулицях – це не кримінальне порушення з їхнього боку, але це дурня. Це повна дурня, яка тільки шкодить насправді. Це радянська показуха виконання плану. Тим більше, те, як вони виконують план, ми зараз встигнемо обговорити. Але все-таки закручувати гайки реально треба. Ми маємо, по-перше, прийняти ту данність, що у “орків” багато “м’яса”. От з усім іншим у них проблеми, але “м’яса” у них багато. І вони будуть його приганяти. Ми навіть уже знаємо, в якому темпі, приблизно 200-250 тисяч за кожний цикл мобілізації. За рік вони здатні потягнути два, максимум три таких цикли мобілізації. Тобто, грубо кажучи, раз на 4-5 місяців, грубо, пів мільйона за рік.
Так от, це означає, що на війні все-таки, особливо в такій страшній піхотній війні, як зараз, є речі, які, на жаль, компенсуються тільки кількісно. Ніякими дронами-фігронами, старлінками і стартапами ми не компенсуємо банально кількість бійців. Можливо, я когось дуже здивую, але в нас ще жодного разу не було навіть паритету. Ми весь час воюємо меншою кількістю бійців. Мені можуть сказати: як же так, у нас мільйон людей уже зараз в пікселі, приблизно 800 тисяч у ЗСУ, 200 тисяч в інших. Це вже не є секретною інформацією. А у орків 420 тисяч. Так, але це 420 тисяч тільки саме безпосередньо воюючого контингенту. Це не включає ні всіх їхніх поранених, які одразу вивозяться в рашку. Не включає всю їхню медицину, крім власне польової. Не включає жодним чином все їхнє тилове логістичне забезпечення. Не включає їхні військкомати і т.д. Наш мільйон включає це все. Наш мільйон – це не воююча армія на лінії фронту, це воююча армія плюс сотня мінімум тисяч поранених, які лікуються, але не зняті з обліку. Власне, вони перебувають у штаті ЗСУ, бо вони повертаються потім у свої частини. Це все те, що тримає наш північний кордон, це теж входить у цей мільйон. Де майже немає війни, але де доводиться тримати доволі значні сили. Це всі наші навіть ТЦК, військкомати, це теж входить у цей мільйон.
Трощинська:
Нацгвардія, певно.
Дикий:
Звичайно, я ж сказав, не тільки ЗСУ. Охорона кожного мосту і т.д. – це все входить в цей мільйон. Госпіталі входять в цей мільйон. Вся логістика тилова, а у нас вона величезна.
Трощинська:
Всі, кого ми зустрічаємо на блокпосту по тилових містах.
Дикий:
Так. Власне ремонтні бригади всі, які ремонтують поламану техніку, це все входить в цей мільйон. В орків у 420 тисяч це ніщо не входить.
Трощинська:
Фактично ці 420 тисяч підтримують.
Дикий:
Саме воюючих солдатів і самого ближнього тилу. У нас стільки ніколи ще не було. Не будемо кидатися цифрами. Наскільки я знаю, офіційно їх ніби не озвучували. Але факт, що ці цифри менші весь час. І якщо би ми могли одноразово набрати хоча би ще пів мільйона, це вже дуже би змінило ситуацію на фронті. І це те, що залежить від нас. От від нас не залежить розклад у Конгресі США, про який ми стільки часу говорили. Зброю ми отримуємо від союзників. А, вибачте мене, людей нам союзники не давали, не дають і ніколи давати не будуть. Люди – це виключно наш резерв, наш ресурс, і ми маємо цих людей одягнути в піксель. От мінімум пів мільйона. А я би сказав, що якби ми могли в межах року поставити до лав ще мільйон, ми би їх просто винесли. До нашої другої хвилі мобілізації, пригадуєте харківське диво, коли “орки” посипалися на Харківщині, коли їх там гнали далі ніж бачили. Так. Але ви знаєте, що тоді Кремінна і Сватове 4 дні стояли порожні? Орки звідти втекли, а у нас фізично не було людей, щоб їх зайняти, і через 4 дні орки повернулися. Це просто дуже яскравий приклад.
І навіть зараз там, де ми в наступі, де ми проламуємо «лінію суровікіна», так от, ми наступаємо меншою чисельністю, ніж нам там протистоїть.
І тому, так, ми, по-перше, маємо мобілізувати, вибачте, до біса народу, від пів мільйона до мільйона. Це, до речі, знову-таки далеко не те саме, що служити підуть всі. Оці всі коли кричать, що підуть служити всі, – це істерика, це несерйозно.
Трощинська:
Мені ще подобається: війна торкнеться кожного. А досі це у нас що?
Дикий:
Вона не торкнулася, чи що? Хоча, до речі, по багатьох не скажеш. Але навіть якщо ми загалом поставимо одночасно 2 мільйони, це ще далеко не всі. Для приблизно 30-мільйонного зараз населення країни, беремо, що чоловіків половина, 15 мільйонів, відкидаємо за віком, за здоров’ям, все одно у нас придатних до служби мужиків десь мільйонів 10. А ми говоримо про те, щоб мобілізувати максимум до 2 мільйонів, включно з тим мільйоном, що вже зараз. Тому це, м’яко кажучи, не всі. Але так, кожен п’ятий. І кожний п’ятий – це не такий страшний відсоток. Це треба пережити, бо альтернатива дуже погана. Альтернатива – це програти цю війну.
Ми маємо це прийняти як суспільство. І, з одного боку, потрібно декілька кроків з боку держави. Про деякі ми говорили. Встановити планку, на скільки часу людей мобілізують, дембельнути тих, хто вже відвоював. Вибачте мене, налагодити нормальну роботу ТЦК. Бо зараз є ще й протиріччя між інтересами ТЦК та інтересами військових частин. Я особисто знаю вже не одну людину, кому принесли повістки. Це люди 50+. Вони взяли і пішли одразу по повістці, бо нас так вчили. А після цього вже три частини, їх завертають додому з формулюванням: дід, не ображайся, ти молодець, що пішов, але нам треба молоді бійці, які будуть бігати, стрибати і т.д., а ти вже фізично не можеш.
Тобто, ТЦК заповнюють зараз просто план. Їм треба дати кількість голів, і їм абсолютно, вибачте, по шарабану, які це будуть голови. А от командирам частин – ні. Командирам частин треба не штатку заповнити, а щоб воно воювало потім. Оце одна проблема.
Далі. Врахування цивільних скілів. Я знаю хлопчиків програмістів, які прийшли як волонтери, пашуть зараз для деяких оборонних проєктів, не будемо уточнювати, яких. Суто як волонтери, за свої гроші, за свій час. Але притому вони отак тремтять, що їм прийде повістка. Бо програміст – такого ВОСа у нас немає. Хто не в курсі, ВОС – це військово-облікова спеціальність. Так от, ВОС такого у нас немає. І якщо їм прийде повістка, вони будуть ким? Метастрілками, себто піхотою. От хлопчикам програмістам, який отакий шпиндель, взагалі гирю ніколи в руках не тримали, от їм вручать в зуби автомат, оце саме весло з дерев’яним прикладом, і скажуть: вперед на штурм. У мене два питання. Питання перше: чи ми можемо так розкидатися нашими мізками?
Трощинська:
Який сенс від цього державі?
Дикий:
От. А питання друге: а що, у нас в ЗСУ мало задач для програмістів? Але просто ВОС такого немає, тому ТЦК це по шарабану. Тому треба відлагодити цей момент, врахування цивільних скілів. До речі, менш яскравий приклад от з вами зараз сидить, розмовляє. Ви що, думаєте, я не шукав собі застосування в цій війні, з початку війни? Але ми впиралися в те, що бігати з автоматом, на жаль, зі своєю інвалідністю з 2014-го я вже тепер не можу. В такому бою, як зараз, я боєць на один бій, на жаль. А будь-які штабні, командні і т.д. роботи. Вибачте, я не найгірший менеджер у цій країні, я все-таки керую антарктичною програмою, чуть-чуть з логістикою на 15 тисяч кілометрів, з кількамільйонним бюджетом. А тут впирається в те, що немає офіцерського звання. Все. Причому купа дуболомів, які, вибачте мене, ніколи в житті взагалі нічого серйозного не робили, але в них начислялися ці звання запасу. От вони тепер офіцери. А мені в результаті так і сказали: ні, чувак, іди працюй в тилу. Окей, працюю в тилу, як можу, нормально, але.
Так от, треба відлагодити ці моменти. Це те, що з боку держави. І відмінити один наказ Шаптали, відмінити один наказ нашого НГШ. Тут претензія не до військкоматів. Багато хто матюкається на військкомати, але тут винні не вони. Справа в тому, що дуже багато людей, дійсно дуже багато готові піти воювати в конкретну частину. Вони вірять в цю частину, вони там знають або когось із бійців, або ще навіть командира. Вони готові туди піти. І частині вони потрібні, їх готові взяти на штатку. Їм дають відношення так зване, вони з цим відношенням приходять у військкомат, а військкомат каже: а ми не маємо права. Тому що так, від липня минулого року є наказ ГШ не направляти в частини по відношеннях, а направляти тільки в порядку рознарядки, яка спускається на ТЦК. Це повний бред, це повний абсурд, це треба відмінити.
Ще треба президенту підписати один закон, який лежить на підписі з минулої весни, проголосований, до речі. Ні, не з весни, з минулого літа. Але проголосований Радою лежить закон про те, щоб добровільно дозволили служити тим, хто має офіцерське звання, але старше 60 років. Це не так багато людей, це кілька тисяч людей на всю країну. Але це в першу чергу афганці. От вони з їхнім досвідом, хай і застарілим, хай архаїчним, але це краще, ніж ніякого досвіду. Оці афганці готові служити, вони хочуть. Поки вони впираються в те, що їм уже 60.
Тобто, це такі дрібнички, але з них разом складається вся картина. Тобто, дати можливість служити тим, хто хоче. Дати можливість служити там, де тебе готові взяти і ти хочеш служити. Встановити планку. Але от після цього всього має бути і закручування гайок. Встановити, наприклад, кримінальну відповідальність не тільки тоді, коли тебе вже призвали, а ти втік. Наразі за те, що ти просто відмовляєшся взяти повістку, тобі нічого. От вибачте мені, але криміналка має бути на військовий час з моменту, як тобі приносять повістку. От ти її відмовляєшся взяти – все. Тільки не так, як зараз, а легально. Ти відмовився взяти, під камеру, під протокол. Під’їхали поліцейські, під камеру, протокол тебе офіційно заарештували. І пішла-поїхала. Тобто, це треба криміналізувати. Але тільки у комплексі з тими зустрічними кроками з боку держави до людей, про які ми говорили. От кілька кроків з боку держави, а тоді вже буде моральне право закрутити жорстко ці гайки, і тоді вже багато залежатиме від нашого суспільного ставлення. Якщо ми будемо вважати нормою переховуватися і будемо ховати ухилянтів, тоді, як би не крутили гайки, це все по цимбалах. А якщо навпаки, у нас стане нормою при вигляді фізично здорового мужика ввічливо, коректно, але запитати його, а чому ти не на фронті. Так, в багатьох реально знайдуться абсолютно реальні причини.
Трощинська:
Можна ж відповісти, якщо вони є.
Дикий:
Але прийшов час це запитувати. В кого ці причини реально є, той відповість.