У черговому випуску спецпроєкту УКМЦ «Геополітичні діалоги» Голова правління Українського кризового медіа-центру, Надзвичайний і Повноважний Посол України Валерій Чалий та публіцист, журналіст, політичний аналітик Віталій Портников обговорили нинішню складну геополітичну ситуацію та розглянули сценарії розвитку України та світу в умовах воєнного сьогодення.
До вашої уваги повна текстова версія розмови:
Валерій Чалий: Я зразу хочу перейти до нашої розмови, дискусії. І почати не з питань, які звучать не тільки в Україні, але й за кордоном: що буде в світі, коли закінчиться російська війна проти України; чи готова Україна йти на так звані компроміси обміну територій на членство в НАТО, скажімо; яка ситуація в країнах-партнерах, США насамперед, Франції, Німеччині, Британії, – загалом такий перелік питань.
Я думаю, що було би правильно почати не з кінця, не з фіналу, але все-таки спробувати подивитись за горизонт. Не в тому сенсі, що збудувати всі сценарії, хоча спробуємо і це зробити, але подивитися за горизонт у тому сенсі, де ми знаходимося, на що це схоже, які історичні паралелі можуть бути використані і що робити в цій ситуації.
Про історичні паралелі я запитую стосовно типу мислення багатьох експертів, аналітиків у світі. Кожний хоче знайти приклади в історії, накласти це на сьогоднішній етап і зробити висновки. Таким чином, називається корейський сценарій, в’єтнамський сценарій. Зараз додалось – сценарій берлінський, тобто розподілу Німеччини.
Як ви вважаєте, на що схожа історично та війна російська проти України, її сьогоднішній етап, може, цілком? На що це більше схоже, якщо дивитись на історичні паралелі?
Віталій Портников: Ви знаєте, я, може, вас розчарую, пане Валерій, але насправді ніяких історичних паралелей з фіналом немає. Я можу пояснити, чому. За великим рахунком, ми всі бачили крах і переформатування і материкових, і океанських імперій, які існували в світі до середини 20-го сторіччя. Ці імперії, звичайно ж, пройшли, як ви знаєте, свої шляхи такого переформатування. Ці імперії ніколи не хотіли самозруйновуватися. Вони завжди намагалися утримувати свою цілісність.
Вінстон Черчилль казав, що він не хоче бути головою на похороні Британської імперії. Він це казав після Другої світової війни. Французькі лідери не хотіли, щоб було знищено Алжир як частину Франції і щоб Алжир став незалежною державою. За великим рахунком, ніхто ніколи не хотів, щоб імперії розпадалися.
І все ж таки треба сказати, що всі колишні імперії, практично всі перетворилися на національні чи на квазінаціональні держави. Франція стала національною державою. Австрія стала національною державою. Велика Британія стала квазінаціональною державою з кількох складових. Іспанія стала квазінаціональною державою з кількох складових. Я не виключаю, що ці країни ще знаходяться в стадії переформатування.
Валерій Чалий: Так і Радянський Союз також розпався.
Віталій Портников: Російська імперія розпалася насамперед. Російська імперія на 1920 рік, коли ми візьмемо територію радянської росії тільки, – це вже була мініімперія. Потім розпався Радянський Союз. І, за великим рахунком, ось ми говоримо весь час про те, що росія – це остання імперія, вона має розпастися. росія – ніяка не імперія. Це національна держава з невеликою кількістю національних меншин, які не складають конкуренції, скажімо так, державоутворюючій нації. Такої кількості росіян у рамках однієї держави не існувало ніколи в історії. Може, в московському царстві, але я не впевнений, тому що невідомо, скільки там було татарського населення.
Але, як би там не було, вперше в історії росіяни отримали можливість побудувати національну державу. Може, в якомусь союзі з невеликими націями, які також населяють росію. Бо це все невеликі народи – по мільйону, максимум по 1,5-2. Але вони хочуть відновити свою територіальну імперію в тих кордонах, в яких вона існувала до 1991 року.
І ось це – приблизно та сама ситуація, тільки, я б сказав, набагато більш масштабна, якби французи, скажімо, хотіли покласти все в битві за Алжир. Все.
Валерій Чалий: І в історії такого ж не було, щоб імперія, яка розпадається, потім верталася на попередні позиції.
Віталій Портников: Ніколи не було. Римська імперія намагалася повернутися в свої попередні позиції і вона фактично самознищилася. Візантійська імперія після походів хрестоносців хотіла повернутися в свої попередні кордони. В неї нічого не вийшло, вона тільки самознищилася до розмірів Константинополя.
Ми вперше в історії зустрічаємо ситуацію, коли колишня імперія, яка вже перетворилася на національну державу, намагається повернутися в свої попередні кордони і має для цього новітні технології, ядерну зброю, готовність жертвувати людськими ресурсами, економікою, демографічними перспективами, всім заради території, яка була її територією, контрольованою нею територією принаймні 30 років тому.
Валерій Чалий: А Німеччина між двома війнами? Реванш Гітлера, повернення до тієї ж територіальної спадщини, яка також була захоплена в свій час частково, але все-таки ширша територія Німеччини.
Віталій Портников: Я не впевнений, що це правильно буде порівнювати. Чому? Тому що ідеологія Німеччини – це була ідеологія розширення життєвого простору. Німці й не приховували, що вони хочуть зайняти не тільки свою територію. Ренесанс Німеччини, гітлерівської Німеччини почався з ідеї, яка потім, до речі, була озвучена Слободаном Мілошевичем. Слободан Мілошевич говорив, що всі серби мають жити в одній країні, а Гітлер говорив, що всі німці мають жити в одній країні.
До речі, саме тому це все сприймалося спокійно сусідами Німеччини. Вони вважали, що Німеччина претендує на Австрію, на Судети, на ті території, де жили німці, етнічні німці. Врешті-решт, на ті території Польщі, де була велика частина німецького населення. А потім виявилося, що зацікавленість Німеччини у цьому об’єднанні німців в одну державу – це насправді просто абсолютне маскування її ідеї розширення життєвого простору до Уралу. Тому що там же не жили німці, де німецька армія штурмувала Курськ чи Сталінград.
Валерій Чалий: Тобто, з точки зору стороннього глядача чи росії. Ну, в росії, звісно, вони говорять і пробують зробити це повторенням скоріше “Великой Отечественной”, тобто, щоби вся країна проти спільного ворога об’єдналась. Тут зрозуміло. З точки зору України, з вашої логіки, – це війна, яка продовжується проти митрополії, тобто, щоби не дати знову стати колонією. Хоча були часи, якщо вірити даним фактичним переписів порядку 1930-х десь років, то українців за цими переписами по кількості було більше, ніж росіян, чи руських, чи росіян.
Віталій Портников: Чи великороссов, великороссов колишніх фактично.
Валерій Чалий: Національність коли запитували, перепис СРСР, коли запитували, скільки себе вважають українцями, – це була домінуюча національність.
Віталій Портников: В Українській РСР.
Валерій Чалий: Так, в Українській РСР, і не тільки в Українській РСР.
Віталій Портников: А ви знаєте, чому це так сталося? Тому що в російській імперії вважалося, що русские – це великороси, малороси і білоруси. Причому бути великоросом було набагато більш почесно. Тому всі українські міста за 18-19-ті сторіччя перетворилися на міста, де більшість населення була великоросійською, за виключенням двох міст на території сучасної України, я маю на увазі ті території, де була російська імперія. Полтави з більшістю малоросійського населення і Бердичева з більшістю єврейського. А всі інші вважали себе великоросами.
Але коли відбувся жовтневий переворот, коли з’явилася Українська Народна Республіка, потім Українська РСР, українцем вже стало бути несоромно, то виявилося, що українців набагато більше. І росіяни завжди сприймали це як момент конкуренції національної.
Я дуже добре пам’ятаю, я був на соборі Російської православної церкви, де обирали патріарха вперше в таких, я б сказав, вільних умовах. Коли обрали патріархом Алексія Другого, в миру Ридигера, естонського німця за походженням. А конкурентами Ридигера були двоє людей. Один на прізвище Денисенко – це майбутній Київський патріарх Філарет. А другий – на прізвище Сабодан, це майбутній Київський митрополит Володимир. І коли я запитував у священників, за кого вони збираються голосувати, більшість з них мені казали, що вони будуть голосувати за Ридигера. І коли я їх запитував, чому – тому що я не міг зрозуміти, Філарет був дуже популярний в цьому середовищі, – вони казали: тому що краще німець, ніж українець. Це були російські священники. Фактично російські священники етнічні об’єдналися всі, щоб не обрати українця патріархом Російської православної церкви.
Тобто, це протистояння відчувалося от на таких рівнях завжди і всюди. І я вважаю, що зараз путін ще й вирішує цю проблему демографічну. Він хоче вирішити питання російсько-української конкуренції раз і назавжди. Це не тільки питання території – це питання національної конкуренції. Чим більше путіну вдасться, навіть якщо йому не вдасться захопити, з його точки зору, території, чим більше йому вдасться зменшити кількість українського населення, тим більшою буде перемога російського народу над своїм реальним геополітичним конкурентом.
Валерій Чалий: Це важливий момент, тому що насправді часто дійсно ми бачимо, і путін про це говорив. Він вже неодноразово казав з посмішкою, коли його запитували, взагалі яка мета ваша, денацифікація і т.д., оці всі фейкові речі, які вони повторюють. А насправді він сказав так: ми ж, дивіться, території нові маємо, це ж непогано. Тобто, те, що в них мета – території, захоплення, це очевидно. А друге, абсолютно з вами погоджуюсь. У росії робилися розрахунки, скільки потрібно мати населення всередині росії, для того щоби розвиватись, не залежачи сильно від зовнішніх впливів. Вони порахували, що їм потрібно мінімум, це мінімум мінімальний, 200 мільйонів населення. В умовах демографічних тенденцій, які не тільки в росії, але й у Європі в цілому, це нереально зробити самостійно всередині країни. Тобто, загарбання людей, силове навіть, от як з дітьми зараз відбувається.
Віталій Портников: З їхньою русифікацією тільки, щоб вони були росіянами.
Валерій Чалий: Звичайно. Тобто, це мета. Тобто, не тільки захоплення територій, а захоплення людей, населення. Це точно видно. Причому це повторюється навіть офіційно росією, як важливо зараз вирішити цю демографічну ситуацію. Тобто, цілі їхні зрозумілі – відновлення імперії.
Давайте тоді до другої частини. Аналогії з завершенням війни. Часто говориться, причому я чую це від багатьох людей, які зараз впливають на рішення, починаючи від українських офіційних осіб, завершуючи Ентоні Блінкеном, главою Держдепу США: війни закінчуються перемовинами. І далі люди роблять свої висновки, а якого типу перемовинами, от ті, які були після В’єтнаму чи після Кореї, і т.д.?
У мене дві думки, треба все-таки на них відповісти. Чи всі війни закінчуються перемовинами? І друге – який все-таки більш реальний сценарій для російсько-української війни з точки зору можливості двосторонніх перемовин?
Тому що дуже часто західна преса обговорює це як абсолютно реалістичний сценарій. Сідають президент Зеленський, президент путін, і вони домовляються. Мене завжди дивувало. Я особисто вважаю, це просто неможливо. Зараз зрозуміло, з яких причин неможливо, але й у майбутньому. З моєї точки зору, розмова з путіним пряма – це буде повний крах нашого плану розвитку країни. Тому що санкції знімаються. Тому що можливості росія отримує додаткові. І власне повертаємося в вихідну точку, витративши величезні ресурси країни, втративши десятки тисяч людей.
Так от, чи обов’язково перемовинами і все-таки чи буде це з Україною?
Віталій Портников: Знову-таки, не всі війни закінчуються перемовинами, як відомо. Є війни, які закінчуються де-факто. Є війни, які закінчуються просто тому, що сторони усвідомлюють, що вони не можуть досягти своїх цілей, і вони закінчуються умовним перемир’ям чи чимось ще подібним. Це перемир’я може продовжуватися десятиріччями без підписання реальної мирної угоди, до речі, як це між двома Кореями. І це навіть призвело до ідеологічної зміни, тому що саме цього року Корейська народно-демократична республіка нарешті відмовилася від ідеї об’єднання з Південною Кореєю і сказала, що Південна Корея – це ворожа держава. Цього ж ніколи не було. Інша держава з іншим народом. І таких прикладів можна навести чимало.
Але, по-перше, я пропоную трішки переставити шахівницю. Я не думаю, що проблема в тому, що президент України не може говорити з президентом росії. Я вважаю, що президент росії просто не бачить ніякої необхідності розмовляти з президентом України з тієї простої причини, що росія вже увійшла в ту фазу, коли вона офіційно оголосила, що вона Україну державою не вважає або вважає державою з обмеженим суверенітетом, користуючись цитатою цього посла КНР у Франції Лу Шає.
І тому це приблизно так, якби Іспанія вела перемовини з Португалією після відновлення португальської незалежності. Вони ж визнали незалежність Португалії через багато десятиріч. Португалія існувала як незалежна держава відновлена, мала величезний вплив, мала якісь стосунки з Іспанією – просто її ніхто не визнавав як державу.
Тут – та ж сама ситуація. Я вважаю, що росія не буде вести перемовини з Україною приблизно з цієї самої точки зору, що умовна Франція в середньовіччі не вела перемовин з Бургундією сама по собі, якщо не була змушена, якщо бургундський герцог не був під Парижем. Але з ким тоді Франція вела перемовини? З Великою Британією. Тому що досить часто герцоги бургундські були васалами короля Великої Британії, короля Англії тоді, звичайно, а не Великої Британії. Або король Англії сам був герцогом Нормандії чи Бургундії, немає значення, швидше Нормандії, звичайно. І тому з ним вели перемовини як з сувереном цієї території.
Тобто, з ким може реально путін, з його точки зору, вести перемовини? Із Сполученими Штатами. Це – суб’єкт перемовин. Україна – не суб’єкт.
Валерій Чалий: Це чому Україна не суб’єкт? Це важливо.
Віталій Портников: Я маю на увазі, для нього.
Валерій Чалий: Я не хочу про нього. Про нього, мені здається, мені все зрозуміло. У мене була можливість його почути і неодноразово бачити, і розмовляти. Про нього мені все зрозуміло. Про нас, от про нас. Тобто, в нас два варіанти, в України. Якщо ми погоджуємося на можливість двосторонніх переговорів з цим режимом, хоча це заборонено сьогодні навіть указом президента, що дуже дратує росіян, дуже дратує, що вскриває їхнє реальне бачення, – вони будуть готові. При умові, якщо в них позиція буде несильна чи у нас сильніша, вони будуть готові на цю розмову. Але якщо сісти за цей стіл, дуже багато виникає проблем, дуже багато.
Перша – що війна таким чином не припиниться, велика війна між росією і Україною. А далі, уже зрозуміло, це буде ще в складніших умовах.
Але є другий момент. Якщо це не робиться напряму, а робить хтось, якісь країни, ми таким чином тоді визнаємо, що ми несуб’єктні, чим користується росія як аргументацією. Що чому з Україною взагалі говорити? І, мені здається, що зараз дуже небезпечна пастка. Тому що навіть президент України Володимир Зеленський говорить до США: якщо зараз не надасте нам зброї, ми можемо програти. Ну, далі не буду говорити. Ми програємо, навіть так говориться. Я категорично з цим незгодний, з таким наративом, тому що він нас заводить в ситуацію відсутності суб’єктності, яка зараз, під час війни, на піку насправді. Як це дивно не звучить, за всі 30 років суб’єктність України найбільша на сьогодні. І при найбільшій суб’єктності чи навіть її можливого збільшення можна досягати результату. Це можна робити.
Так от, як уникнути цієї пастки? І так ситуація для нас складна, і таким чином складна. Де ситуація виграшна?
Віталій Портников: Бачите, ми не можемо домовитися з однієї фундаментальної теми. Я вважаю, що росіяни на перемовини не підуть в будь-якому разі з Україною. Ви вважаєте, що підуть, але ми не маємо з ними йти. Ми тут навіть не маємо домовлятися, тому що ми просто на це дивимося різними очима.
Валерій Чалий: Просто час різний. Я кажу, що з точки зору мого розуміння їх, скажемо так, формулу таку я собі виробив. Вони ідуть, атакують не коли вони максимально сильні, а коли опонент найбільш слабкий. Це перша теза.
Друга теза – що вони дуже багато зараз говорять у контексті боротьби інформаційної, інформаційно-психологічних операцій. Війна йде. В тотальній війні всі способи вони задіюють. Як і нам треба, в принципі, це робити. Тому ситуація в них не найкраща. У нас складна – в них вона погіршується. Оце точно можу стверджувати, не в цифрах, але на сьогодні, не знаю, що буде через 2-3 роки, але на сьогодні і найближчі пів року, рік ситуація в росії буде кардинально погіршуватись.
Тому я думаю, я кажу про період, коли вони будуть розуміти, що наша позиція сильна. Тоді, я вважаю, що вони сядуть за ці перемовини. Я навіть майже не сумніваюсь в цьому, знаючи їхні попередні дії.
Віталій Портников: Але вони могли перейти через червону лінію, після якої вони можуть вважати, що їхні перемовини з Україною знищують саме ідеологічне підмурів’я режиму. Так теж може бути. І тоді вони будуть бажати перемовин, з цим я погоджуюся. Але просто не з нами.
Валерій Чалий: Чому вони з чеченцями після першої війни чеченської розмовляли в Ічкерії і погодились на поразку?
Віталій Портников: Тому що це був інший режим і тоді було змагання між моделями розвитку росії. Коли вони погоджувалися із Чечнею, взагалі була конкуренція думок щодо того, що робити далі з цими регіонами, які є проблемою в російській федерації. Була навіть думка, що Чечню потрібно ізолювати від росії. Так було, але ця думка програла з тієї простої причини, що до влади прийшла вертикаль федеральної служби безпеки російської федерації.
До речі, я маю сказати, от ви згадали про Чечню. Для мене стало маркером певним, що все буде йти в гіршому сенсі, коли я виступив на російському телебаченні, мені здається, і написав статтю з планом того, як розв’язати Чеченську війну. Я пропонував провести загальнонаціональний референдум на території російської федерації, на території Чеченської республіки щодо виключення суб’єкта зі складу російської федерації. Щоб росіяни проголосували за можливість виключення Чечні, тоді вони були готові, тому що їм був абсолютно не потрібний терор і т.ін. І щоб чеченці проголосували, чи хочуть вони бути частиною російської федерації. І в конституції російської федерації зробити відповідну зміну, статтю про можливість виключення суб’єкта.
Валерій Чалий: Зараз такого немає.
Віталій Портников: Так. Питання в тому, що навіть тоді я зіткнувся з неймовірною, я би сказав, кампанією, спрямованою проти мене особисто, проти цієї ідеї. Мене не підтримав буквально ніхто. Тобто, не те щоб був хтось, хто погодився з цією тезою. І, за великим рахунком, мені вдалося захиститися тим, що я казав, що я виступаю як іноземець, я не громадянин росії, це мої погляди як іноземного журналіста, ви можете зі мною не погоджуватися. Але я зрозумів, що якщо б я апелював як росіянин, то мене б, звичайно, звинуватили в зраді держави. Я вже був от на цьому фактично порозі.
І тоді, коли я побачив цю одностайну точку зору російського суспільства, я зрозумів, що далі все буде йти тільки в інший бік.
Валерій Чалий: Це зрозуміло. Але все-таки ми бачимо. Ви сказали, інша ситуація, інша країна. Але було вже, вже прецедент був, що на певних етапах можуть бути і такі домовленості. Я вам скажу, більші етапи, 1990-ті роки, коли взагалі слабкість РРФСР. І Україна була не в кращій ситуації.
Віталій Портников: Коли була угода з Татарстаном російської федерації, угода з Якутією Саха.
Валерій Чалий: Якутія. Це не завершилося тоді фрагментацією такою вже РРФСР. Але, в принципі, періоди, ми не можемо виключати, що може бути ця домовленість, яка, до речі, трансформується в росії. Що ми робимо зовні все, що хочемо, а ви, населення, отримуєте свій мінімальний пакет, продовольчий, інший, і велич нації, – вона зараз трансформується. Бо ми бачимо ситуацію, коли не справляється російська влада з мінімальними потребами захисту безпеки, як це було з терористичною атакою, і вони не змогли нічого, відреагувати в Підмосков’ї. І як це щойно було, до речі, продовжується проблема з Уралом, рікою, яка розтікається, і одне за одним місто починає проводити мітинги. Тобто, з нерозумінням. Причому лозунги, знаєте, звучать такі. Причому це звичайні росіяни, які підтримують в принципі війну. Вони кажуть: ну, коли ми давали згоду в Крим направити додатково ресурси, трубопровід, воду, то ви знайшли спосіб, а як нам зараз дати воду, то губернатор і вся свита виїхали з Оренбурга чи спочатку з Орська.
Віталій Портников: Так про це ж давно вже сказано в самій російській, я б сказав, літературі. Є цей термін трішкиного кафтана. І люди, які все це підтримують, не розуміють, що якщо ти даєш гроші туди, то там не залишається. Неможливо, щоб у нинішніх економічних умовах.
Валерій Чалий: А їх же не прибавляється в умовах війни. росія витрачає 6% ВВП, це безпрецедентно, це саме на оборону. Це не те, що розказують в НАТО про 2% мінімальних потреб. Це конкретних 6 тільки не на силові структури, не на ті структури. Я навіть думаю, що вони нацгвардію не рахують в цих грошах. А саме на армію 6%. Радянський Союз розвалився при більших витратах, звісно, і факторів було більше. Кажуть, 12% тоді витрачалось. Але 6% для росії в умовах, коли треба затикати дірки на такій величезній території, – то це проблема. І хто його знає, що буде далі. Все-таки я би не виключав сценарію, що ці всі «лебеді чорні», може, не такий великий, а така зграя чи правильно як назвати, цих «чорних лебедей», може, вони все-таки якось туди долетять в правильному напрямку.
Але все-таки я так і не зміг, те, що хотів зробити, хоча ми вже наблизились до цього. Зруйнувати ту ідею. Ви сказали про це, що історичні аналогії дуже кульгають.
Віталій Портников: Дуже, так, це правда.
Валерій Чалий: Чесно кажучи, якщо вже говорити про ситуацію, яка зараз у нас склалася, то вона мені схожа більше в якійсь своїй фазі на Фінляндію, яка, бажаючи нормального розвитку і нічого не провокуючи, ніяким чином Радянський Союз, отримала окупацію від Радянського Союзу суто з інтересів геополітичних Радянського Союзу.
Віталій Портников: Окупацію частини території.
Валерій Чалий: Частини. Вони зробили великий супротив, і в перші дні тієї війни радянсько-фінської гинули, за різними даними, 1 до 17 навіть, один фін проти 17 красноармійців. Потім це зменшилось, звісно. І потім, коли зрозумів Радянський Союз, що так не візьмеш просто, то тоді вже почали направляти більші сили, і Фінляндія тоді пішла на такий компроміс.
Віталій Портников: Але тут є один момент все ж таки в цій аналогії. Фінляндія дійсно пішла на компроміс.
Валерій Чалий: Ну, не компроміс. Слово неправильне – компроміс.
Віталій Портников: На відмову від власної території.
Валерій Чалий: Так, це не компроміс. Коли тебе ґвалтують, коли тебе вбивають, коли тебе силою примушують – це не компроміс. Це визнання сили, непереборної сили якоїсь.
Віталій Портников: Але був вибір між ліквідацією державності, тому що Радянський Союз вже сформував у Терійокі маріонетковий уряд Отто Куусінена. Це фактично той самий уряд, який вони хотіли привести в Київ у лютому 2022 року. І вони, в принципі, хотіли зліквідувати Фінляндію, а зовсім не зайняти Виборг і райони Карелії.
Але ж тут є один момент в цій історії. Коли фіни вирішували, чи мають вони боротися за цю територію чи не мають, фінська делегація була з візитом в Берліні і зустрічалися з рейхсмаршалом Германом Герінгом. І рейхсмаршал сказав, що Німеччина ухвалила принципове рішення про напад на Радянський Союз, і замість того, щоб втрачати людей, Фінляндія може допомогти Німеччині у цьому нападі і повернути собі все і навіть більше. І дійсно, після початку радянсько-німецької війни фінські війська зайняли всю територію, яку вони залишили Радянському Союзу і окупували ще величезну частину радянської Карелії, яка також мала бути інкорпорована до складу фінляндської держави. Просто фіни виступили на боці не переможців, а переможених.
Але цікавий момент, що і Велика Британія, і Сполучені Штати у 1941 році вітали повернення Фінляндією її територій, окупованих Радянським Союзом, незважаючи на те, що вони підтримували Радянський Союз у війні з Німеччиною.
Валерій Чалий: Справедливості заради треба сказати, це окрема тема, але я також цікавився нею, тоді Норвегія і Швеція пропонували допомогу Фінляндії серйозну. Фінляндія не мала таких можливостей, як Швеція, скажімо. Але от загальна проблема цього сприйняття, як залишити Європу без вибуху максимального Другої світової, призвело до таких нелогічних, здається, історично дій. Тобто, країна, яка стоїть на захисті свого суверенітету, потім звертається до фашистської Німеччини, яка була якщо не супротивником, то точно не тією країною, з якою можна було б будувати спільні розвиток, цінності.
Віталій Портников: У Фінляндії, мені здається, не було таких проблем з Рейхом. Тоді в цей час багато країн Північної Європи абсолютно позитивно ставилися до стосунків з Німеччиною. Та ж Швеція ставилася, та ж Норвегія ставилася. Просто ніхто не сподівався, що Гітлер зайде так далеко у своїх амбіціях окупації сусідніх країн. Але я б не сказав.
Валерій Чалий: Але за результатом що ми маємо? За результатом ми мали те, що навіть використавши в цій ситуації обставини, і фіни в принципі говорили про це: у нас не було виходу, ми мали тільки так звертатись до Німеччини, що ми й робили раніше, але потім уже це спрацювало. Врешті-решті вони все рівно залишились в таборі переможених, отримавши в кінці кінців те саме звуження територій – раз. По-друге, вони отримали нав’язаний москвою уряд все-таки після війни. В результаті дуже багато десятиліть це була стримуюча москвою система, коли кандидатури прем’єр-міністра подавались п’ять. Ну, це такий, я би сказав, лімітований васалітет чи колонія з можливостями. Тому що давали кілька кандидатур у москву, з яких вибирали, яку можна ставити прем’єром Фінляндії.
Віталій Портников: Це не так, до речі, було складно.
Валерій Чалий: Фельдмаршал Маннергейм пише так. Я посилаюся на історичні джерела.
Віталій Портников: Були навіть інші ситуації, коли президент Урго Кекконен використовував свої стосунки з москвою, щоб нав’язати фінським політикам потрібного собі прем’єр-міністра. Так теж було. Але я не думаю, що Фінляндія опинилася в таборі переможених. Може, в такому таборі переможених, в якому опинилися Італія і Федеративна Республіка Німеччина. А, з іншого боку, були ж переможці у війні, які воювали за те, щоб повернути собі незалежність. Польща, Чехословаччина. І де вони опинилися, якщо вони порівнювали себе з Фінляндією?
Так що насправді Фінляндія, яка тримала свої війська на східному фронті, змогла домовитися із союзниками, з Великою Британією, з Радянським Союзом, із Сполученими Штатами, що вони не будуть зазіхати на її внутрішній суверенітет в обмін на відведення нею військ від Ленінграда. Насправді це теж була можливість. Це інша історія.
Але ми знову-таки говоримо про ситуацію, яка вже в історії була. А тут виникає питання, якщо Україна де-факто розуміє, що вона не може повернути свої території, хто скаже нам: не турбуйтеся, в певний момент ви все повернете, що вам належить?
Валерій Чалий: Про це я й кажу.
Віталій Портников: Я не бачу, немає такого.
Валерій Чалий: Немає такого навіть бачення на наступний період, що це можна зробити. Навіть гірша ситуація – що ті, хто міг би це зробити потенційно, очевидно, не має бажання жодного. Вже зараз видно кроки стратегічні, які цю ситуацію унеможливлюють. Тому, можливо, тут цікаво в тому сенсі, що країна, яка погодилась, змушено погодилась віддавати частину територій, базу і все інше, але врешті-решт фактично втратила покоління людей, які могли би жити так, як жили французи, які, в принципі, також у складній ситуації були на початку війни, але стали на правильний бік історії. Принаймні де Голль і значна частина супротиву. І в результаті вони, в принципі, своє місце в цьому таборі переможених і потім ядерних держав знайшли.
Тому складне історичне питання. Але тут для мене важливий висновок, що навіть якщо ти на тому етапі віддаєш території і начебто ти розумієш, що от уже все, от вивозиш 500 тисяч, не знаю, може, більше людей з території окупованої. Це ж у нас теж не всі розуміють, що було тоді. Що це вивозили, руйнували все. Вивозили все, що можна вивозити, а все, що не можна було вивезти, руйнували просто. Люди прощались зі своєю землею назавжди. І проходить рік – і тут раптом виявляється, що це все не дає тобі спокійного життя жодним чином, бо війна на інший щабель переходить. Де в тебе з’являються і більші ще проблеми і більші можливості, як це не парадоксально.
Тому, хоч аналогії кульгають, я би просто як підсумок цієї частини сказав, застеріг будь-кого брати історичні кальки і накладати це на сьогоднішню ситуацію.
Віталій Портников: На майбутнє, так.
Валерій Чалий: Я би погодився точно з вами, що це унікальна ситуація з точки зору історичного розвитку, бо ніколи не було багатьох факторів. Ми їх перераховували. Розвал імперії, тобто закінчувався без наявності ядерної зброї в метрополії. Хоча Британія, Франція залишились з цим. Але є інших багато факторів, які просто не можна одну якусь проводити паралель. І коли мені кажуть: корейський сценарій, – то я не хочу вдаватись навіть в аналіз цього сценарію, бо він точно взагалі не підходить для України і для оцінки цієї ситуації.
Тому кальки немає. Хоча всі аналітики, всі люди, які експертують чи проводять експертизу, навіть штучний інтелект, який працює в комп’ютерах, він працює з попередніми фактами. В цій ситуації ми не маємо повного набору цих фактів. І тому навіть найбільший комп’ютер, який, я думаю, рахував, чи можна Київ захопити і за який час, і всякі найкращі ідеї і мізки по всьому світу помилились з точки зору не того, що Київ не можна було захопити. Ми-то знаємо зараз, це був один із можливих сценаріїв. А з точки зору того, що не всі фактори були враховані, і більшою мірою не враховане те, що математикою чи числами дуже погано можна вирахувати – мотивацію, настрій суспільства, готовність, ступінь готовності об’єднатися для захисту своєї сім’ї, свого будинку і т.д.
Віталій Портников: До речі, коли говорять про корейський сценарій, це теж важлива річ. Тому що весь час забувають, що корейський сценарій – це перемир’я між двома суверенними державами. А нам пропонують по суті перемир’я між Україною і росією, при цьому росія, так би мовити, заволоділа частиною української території і вважає її своєю. А Україна теж продовжує вважати своєю цю територію, яку контролює росія. І якщо би це був корейський сценарій, це означало б, що якщо б Радянський Союз приєднав би Корейську народно-демократичну республіку до себе як союзну республіку, а Південна Корея залишилася б, але продовжувала вважати цю союзну республіку своєю територією. Так могло бути? Не могло б.
До речі, тоді це інший сценарій. Є Республіка Тува в складі російської федерації. Це колись була невід’ємна частина території китайської держави.
Валерій Чалий: Там, до речі, домінує мова точно не російська. По перепису 86%.
Віталій Портников: Звичайно, домінує тувинська мова. Урянхайський край був частиною території Китаю. На всіх картах світових до 1944 року це була територія Китаю, тому що незалежності Туви, як і незалежності Монголії зовнішньої ніхто не визнавав. Ну і нічого. Ніхто ж тоді не забрав цю територію в Радянського Союзу. Тому що для того, щоб забрати цю територію, потрібно було б не з Тувою конкретною воювати, а з СРСР.
І тоді цей корейський сценарій Грузії більше підходить. Ось Абхазія – це не частина Грузії, з точки зору москви. Але й не частина росії. Це незалежна держава. І в ідеальному варіанті колись Тбілісі і Сухумі можуть між собою вести перемовини.
Валерій Чалий: Я думаю, так, як розвивається геополітична думка в москві, то вони й Абхазію приєднають.
Віталій Портников: Звичайно. Ну, я не впевнений, тому що вони не так.
Валерій Чалий: Навіть більше того. Ви ж дивіться, заяви про такий строптивий Казахстан почали публічно видаватись російськими так званими ресурсами владними. Відставні генерали, які готували інформаційну думку, складали про Україну перед вторгненням широкомасштабним, тепер намагаються попереджати Казахстан, казахстанців, що жодним чином не треба бути строптивими. І якщо Америка говорить, що двосторонні відносини США-Казахстан важливі і треба не обходити санкції через Киргизію, Казахстан, через інші країни, то тут зразу москва починає погрожувати.
Тобто, поки зрозуміло, що ні про який мир от в такій уяві говорити не приходиться. І тому, що ви сказали, що ні путін, ні росія до цього не готові і навряд чи будуть готові найближчі пів року точно. Тому що апетит виріс, запах крові на такого хижака діє. І з точки зору України також немає відповідних обставин. Тобто, всі готують свої більш сильні позиції, якщо не переговорні, то для якогось майбутнього балансу, який може привести до якогось рішення.
Тепер другий момент, те, що ми з вами обговорювали. Багато, як кажуть, наративів, які формулюються. В мене складається таке враження, хотів би і вас також запитати про ваше, що Україна досить успішно відстоювала правду про російсько-українську війну, про її мету і про ситуацію в 2022 році. Принаймні, це було видно не тільки на міжнародних медіа, телеканалах і на міжнародних майданчиках. Що нам дало можливість навіть рапортувати офіційно, що в рейтингу, є такий рейтинг м’якої сили, Global Index of Soft Power або Global Soft Power Index, що ми різко злетіли вгору. Не тільки з точки зору впізнаваності, а фокусу уваги. Про Україну знали, просто фокус уваги злетів. І по багатьох позиціях піднялись вгору.
В тому числі президента України, це відзначалось окремо. Пряме звернення до народів країн, можливо, дратувало деяких політиків в інших країнах, але досягало свого результату. На фоні політичних процесів у цих країнах люди дуже цінували героїзм, впевненість у перемозі, мотивацію українського народу. І це працювало.
росія натомість упала дуже вниз у сприйнятті, репутаційне дно, можна сказати. Вона досягла цього репутаційного дна. Якщо взяти весь світ, то росія упала на 103 місце. Це враховуючи опитування, які проводились у всіх країнах світу, може, не всіх, але 183 країни вони опитали. І Китай, і Південна Африка, і інші африканські країни, і Бразилія. І росія падає.
І що відбувається зараз? Я думаю, ми маємо відверто про це говорити. Зараз росія піднімається у 2023 році в цій позиції репутації, Україна трошки втрачає позиції. І в результаті ми зараз фактично на одному рівні. Тобто, останні нещодавні заяви, формування проросійських наративів у Конгресі США, що визнав глава комітету з розвідки, що визнають конгресмени. Формування навіть таких груп пропутінських. Таке дещо розмивання цієї позиції, що саме росія є порушником всього, що можна порушити з точки зору правил світових і міжнародного права.
Тепер всі починають оцінювати рівні позиції: війна росії і України. І тут все більше і більше це звучить не тільки в країнах так званого глобального Півдня. Я не люблю це слово – глобальний Південь. До речі, воно зовсім для іншого застосовувалося в свій час і не описує ситуацію чітко. Тому я би пропонував, можливо, нашій владі теж не готувати саміт з глобальним Півднем, а подумати, кожна країна цінує свою значимість. Це ремарка.
Так от, вертаючись. Провисають трошки наші позиції, піднімаються російські. І в цій ситуації не тільки в Конгресі, ми бачимо, росія починає атакувати. Все, що вони роблять самі, чи терористичні атаки, наприклад, захоплення небезпечних об’єктів, як Запорізька атомна станція, вони перевертають це вже в звинувачення Україні, начебто уже все, вони закріпляються в своїй власності захопленій. Вони так само роблять те ж саме з терористичними атаками в самій росії, звинувачуючи Україну і переводячи уже атаку на Україну як терористичну країну. Вибачте, це начебто нам зрозуміло, що робить росія, як брехня і геббельсівські стандарти переносяться сьогодні на російські. Але в світі це працює, на жаль, впливає.
Так от, питання наступне. Я не знаю, запитувати, що нам треба робити, – це така довга розмова. А от чи ви відчуваєте, що є такий момент критичний, де ми можемо в цій тотальній війні втратити цю перевагу реноме, перевагу репутації? Саме з-за російських дій.
Віталій Портников: Знаєте, мене, чесно кажучи, це не дивує, тому що я думав, що так буде, і в 2022 році. І намагався це у 2022 році пояснити. Тому що в мене був досвід висвітлення балканських війн. Я дуже добре пам’ятаю перший період балканських війн, коли були інтенсивні бомбардування Сараєва чи Дубровніка, знищення мирних мешканців сербськими чи парамілітарними сербськими формуваннями, зазіхання на територіальну цілісність Боснії і Герцеговини і Хорватії. Як сприймалися на Заході Боснія і Хорватія і якими героями в очах, я б сказав, європейців були тодішній голова президії Боснії і Герцеговини Алія Ізетбегович і президент Хорватії Франьо Туджман. Дуже різні люди, дуже різні режими. І, до речі, режим Франьо Туджмана дуже нагадує мені режим Володимира Зеленського з точки зору того, як він взагалі керував країною. Це дуже схожі моделі.
От ми шукаємо якісь паралелі в сучасному світі. А можна подивитися на воєнний режим у Хорватії часів Туджмана і ми побачимо себе в люстрі. Ну, може, адмірал Туджман був більш досвідченим політиком, але це інша тема.
А потім з часом я помітив, як все це почало зменшуватися, як почали згадувати про те, що, скажімо, Алія Ізетбегович насправді етнічний націоналіст, і от треба про його позицію також говорити, про позицію боснійських мусульман. А от Франьо Туджман – він авторитарний лідер, у Хорватії не справжня демократія. Звичайно, серби намагаються зазіхати на територіальну цілісність сусідніх країн. Звичайно, Слободан Мілошевич диктатор.
Але до чого це призвело? До того, що в Дейтоні на військовій американській базі, де ухвалювалися рішення про мир в Боснії, поруч з Алією Ізетбеговичем сидів Слободан Мілошевич. Я вже не кажу про лідерів боснійських сербів.
І це був момент, коли Сербія повернула собі суб’єктність. І якщо би не фатальна помилка Слободана Мілошевича з Косово, то ця суб’єктність би зберігалася, і Сербія посилювала би свій вплив, незважаючи на те, що фактично її влада розв’язала югославську війну.
Тому треба чітко розуміти. Країна, на яку напали, користується увагою і популярністю, по-перше, не дуже довгий період. По-друге, для цього потрібний шок, шок у вигляді знищення мирного населення.
Валерій Чалий: Хорватія – головне, що фрази ваші стосувались того періоду.
Віталій Портников: Того періоду, періоду Франьо Туджмана.
Валерій Чалий: Тут важливе питання. Я згоден з вами, що шок – це те, що і привертає увагу, звісно, і вимагає якихось подальших кроків виходу з цього шоку.
Віталій Портников: Тому що людям якнайшвидше хочеться знайти рішення, щоб цього більше не відбувалося. А потім воно стабілізується.
Валерій Чалий: А якщо знову шок, як зараз відбувається? Фактично ми вже бачимо, росія повертається до мислення 2022 року, лютого-березня. Ті атаки, які йдуть зараз по містах на сході і півдні України, насамперед Харків і Одеса. Ясно, що це міста не прифронтові, але все-таки близькі до лінії фронту. І Херсон, і Запоріжжя. Ми бачимо ті ж дії знищення людей, знищення будинків, квартир. Це вже росія не пояснює якимись там факторами помилок або збиттям ракет ППО.
Віталій Портников: Це пропагандистське рівняння.
Валерій Чалий: Так є зараз нова хвиля дуже великих жертв. І реакції шоку це вже не викликає. Або ми, може, мало це показуємо в світі.
Віталій Портников: Ні, шок інакше виглядає. Шок виглядає як Сребрениця чи Буча. Тобто, потрібно, щоб ворог увійшов на вашу територію, створив там не шляхом авіаційних ударів, а шляхом конкретних дій проти цивільного населення, масового винищення людей, як це було в Сребрениці чи в Бучі, а потім ви на цю територію увійшли і це продемонстрували. Уявіть собі, щоб Сребрениця контролювалася б боснійськими сербами. Ми щось про це дізналися б?
Валерій Чалий: Це правда. І я думаю, це один із додаткових факторів, чому будуть росіяни за Маріуполь битись максимально. Бо там лежать якраз докази жахливих злочинів, геноциду. Не тільки Буча, Ірпінь. Маріуполь, я думаю, це в рази, в десятки разів може просто шокувати світ тим, що там вони робили.
Віталій Портников: Але дивіться. Коли дізналися про Сребреницю, для Заходу це було моментом, що цю війну потрібно закінчувати за будь-яких умов. Якщо вона призводить до таких речей, то потрібно примусити всі сторони просто перестати воювати, тому що інакше це може призвести до десятків сребрениць. А тут питання, чи може Захід росію примусити перестати воювати. Як виявилося, не дуже може. Тому що це мала б бути реакція на Бучу. Після Бучі Захід би сказав: все, крапка, ви вже таке зробили, що після цього ви маєте просто зупинитися, ви всі маєте сісти за стіл перемовин, домовитися і перестати воювати, тому що ваша війна – це масована загибель цивільного населення. Ну, цього ж не відбулось.
Валерій Чалий: Я думаю, що тут Захід то може, але ми цього не бачимо з різних причин. Не будемо їх аналізувати. Але економіка в 30-40 разів більша, разом якщо взяти ці країни. Я думаю, фактор Китаю відіграє велике значення. путін без домовленостей з Сі Цзіньпіном і з такими домовленостями – це дві різних людини. Навіть зовнішньо це було видно в свій час. Ясно, що, на превеликий жаль, Китай, на мій погляд, зараз ту роль, яку міг би зіграти, не відіграє, з точки зору наших інтересів.
Віталій Портников: Наших. А з точки зору Китаю відіграє.
Валерій Чалий: А з точки зору російського – відіграє. Тому балансу немає, балансу тут немає. Я думаю, Сполучені Штати і багато хто в адміністрації в Білому домі дивляться на цей напрям набагато більше, китайський, ніж Україну. Хоча справедливості заради, американці останнім часом дуже жорстко відреагували на якраз спроби допомагати додатково росії з боку Пекіна. Тобто, це є. Я думаю, що багато речей, які США не готові зробити, також знаходяться в контексті можливого реагування Китаю. Тому ми інколи дивимося тільки на ці всі публічні прояви, а за кулісами залишаються дуже серйозні речі.
І тут питання тільки в тому, чи не буде так, що через деякий час питання фіналу війни буде вирішувати уже не Захід чи Україна, а буде вирішувати Китай.
Віталій Портников: У будь-якому разі ми бачимо, що зусилля притягти Китай до цього вирішення значні. От сьогодні в Пекіні Сі Цзіньпін зустрічався із сергієм лавровим.
Валерій Чалий: Я уточню. Я маю на увазі не це. Я знаю, всі ми розуміємо роль Китаю. І так, ми розуміємо також, що в США є свої важелі впливу на Китай. Експорт на 800 мільярдів з Китаю в США при не найкращому розвитку економіки в Китаї – це важіль впливу. Я про інше. Так, як заявляється деким із політиків: от якби я був чи я буду, я за два дні це все зупиню.
Віталій Портников: Але це не китайський політик.
Валерій Чалий: Це не китайський політик. Але все-таки поки сприйняття світу таке, що ключ або шифри, якщо взяти якесь таке опосередковане в світі, шифри від того замка, який відкриває шлях до якогось чарівного рішення, його запису, лежать в москві і Вашингтоні. В основному всі так думають. Що от путіна там позиція. На жаль, менше починають згадувати Київ, хоча я впевнений, що Київ і Україна тут суб’єктна. І ми про це вже говорили. Але ніхто ще не казав, що в Пекіні. Тобто, не буде так, що цей єдиний шифр і знання цього шифру врешті-решт залишиться тільки в Пекіні?
Віталій Портников: Не думаю. Я думаю, що є очевидний момент, про який теж треба пам’ятати. Для Сполучених Штатів, принаймні для тих політиків, які говорять, що це можна вирішити за два дні, це територіальна суперечка. І тому вони говорять, що якщо поступитися територіями, то можна зберегти суверенітет, державність, зберегти мир і таке інше.
Я б сказав, що між Дональдом Трампом і Джозефом Байденом, може, є різниця в тому, що для Джозефа Байдена важливо, щоб у України була сильна позиція на таких перемовинах, як це нам говорять з 2022 року. Ви маєте звільнити більше ваших територій, щоб у вас була сильна позиція для перемовин. А для Дональда Трампа абсолютно не має значення, яка позиція буде в України на перемовинах, тому що він вважає, що він сам про все домовиться.
А Китай, я маю на увазі саме Сі Цзіньпін, дивиться на цю ситуацію набагато більш реалістично. Він весь час говорить, що це питання не про території, а про занепокоєність росії, війна йде за інтереси росії, за геополітичні інтереси росії. Захід має дослухатися до геополітичних інтересів росії.
Але ж ми розуміємо, що геополітичні інтереси росії – це не Крим і не Донбас, а саме відновлення імперії. Сі Цзіньпін це розуміє, і він розуміє ще одну важливу річ – що чим більше колишніх радянських республік потрапить у сферу впливу росії, в тому чи іншому вигляді, у вигляді територій анексованих чи у вигляді сфери впливу, тим більшими будуть економічні можливості Китаю на цих територіях. Якщо ці території частина Заходу, вони грають по одних правилах, якщо вони частина російського світу в різних виглядах – вони грають по інших правилах. Тому Китай об’єктивно зацікавлений в тому, щоб росія не програла.
Але разом із цим він об’єктивно зацікавлений в тому, щоб вона не дуже посилилась. Тому що якщо росія дуже посилиться за рахунок повного знищення України, вона поверне собі позиції в Європі. А Китаю це не потрібно. Китай, я би сказав, прихильник біполярного світу, світу, в якому росія буде в його сфері впливу і в якому російської сфери впливу не буде.
Валерій Чалий: Це ясно, про це йшлося, вже навіть публічно ми чули ці пропозиції поділити світ на дві частини, як звикли в світі під час «холодної війни» жити. Але, на мій погляд, поки що Вашингтон не дуже радіє з цієї пропозиції. І все-таки такої згоди поділити світ на двох немає. Тим більше що зараз це вже набагато складніше, коли з’явилося стільки ядерних держав у світі.
До речі, є один момент, до якого я хотів перейти. Ми в Україні завжди дивуємося, чому немає розуміння, що путіна можна зупинити тільки силою. Ми часто дивуємося відверто, з нашої точки зору, тому що ми під цією атакою, слабкості політичних рішень в європейських країнах чи навіть у Сполучених Штатах.
У мене питання в продовження того. Як переконати, все-таки якими аргументами переконати світ, що їхня надія на те, що Україна, яка зупиняє ще росію агресивну в наступний період, що це для них можливість паузи, підготуватись до можливого зіткнення, провокацій з більш сильних позицій. Чому вони не бачать того, що мені здається очевидним? Що в середньостроковому плані, якщо дивлячись навіть на історичні якісь паралелі і знаючи, ми знаємо краще тих, хто там живе, вони можуть перевести країну в поліцейську диктатуру, сконцентрувати дії, ресурси, підкорити всі залишки, я маю на увазі в росії, і зробити оцю військову, мілітарну машину. А в найближчий період є ще вікно можливостей для того, щоби зупинити їх в Україні. Чому це вікно можливостей, яке я розглядаю от буквально наступні місяці, пів року, рік, коли можна, сконцентрувавши менше ресурсів, досягти цілей, чому це відкладається невідомо куди, де кількість цих ресурсів фінансових, людських і інших світових буде в рази більша, в прогресії більша? Як достукатись, якими аргументами достукатись до них?
Віталій Портников: Я думаю, що це тому, що Захід виходить з безпекових аргументів і розглядає два сценарії, обидва з яких можуть здаватися не дуже серйозними з точки зору майбутнього саме колективного Заходу.
Сценарій найкращий. Україна перемагає в західному розумінні цього слова. Якщо не повертає собі території, то повертає собі право вирішувати своє майбутнє. росія зупиняється на якійсь лінії зіткнення. Україна стає членом НАТО і Європейського Союзу. Війна закінчується.
Є найгірший сценарій. росія перемагає Україну. Україна зникає як держава або як самостійна держава, перетворюється на якусь частину союзної держави. Ну, з такою росією Захід теж жив до 1991 року і нічого страшного не було. Він навіть збільшився. росія не буде воювати з НАТО. росія не буде воювати з ядерними державами. Вона зупиниться собі десь в Ужгороді. І ми вирішимо, як її стабілізувати.
Валерій Чалий: А чи правильно ви окреслили крайній сценарій? Бо ваш крайній сценарій, найбільш позитивний для українців, – це був віддати частину території. Я би не викидав сценарій повернення.
Віталій Портников: Ні, дивіться, я вам кажу, як на це дивиться Захід, а не українці. Я кажу вам про те, як Захід розглядає цю ситуацію. Він розглядає її саме так. Питання, що Україна зможе собі повернути всі території, на Заході навіть не розглядається.
Валерій Чалий: Чому?
Віталій Портников: Це інше питання.
Валерій Чалий: Чому воно не розглядається, якщо ми виходимо в формулу миру Зеленського, президента. Ми з вами розуміємо, що не можна. Я от завжди задаю зустрічні питання. Віддати частину території – як ви цю лінію забезпечите, як ви це зробите, як ви це зробите? І в кінці кінців зі мною погоджуються – це неможливо. Тому що саме кордони є природним бар’єром.
Віталій Портников: Ну, звичайно. Але це вже давно в минулому, тому що міжнародне право зруйноване, і ми живемо з тим, з чим є.
Валерій Чалий: А чому ми з цим погоджуємося? Чому ми задаємо питання в соціології, такі питання? От нещодавно, багато опитувань в Україні. Наскільки ви здатні, українці, віддати? Чому взагалі виник такий трек? Чому він виник, коли ми знаємо з вами як аналітики, що це не зупинить війну, що це не принесе рішення? А цей трек розвивається не людьми, яким насправді дуже складно все це осмислити, а тими, хто виступає внутрішньо за інші речі. Тут я хочу це зрозуміти психологічно. Тобто, все-таки як тоді накладаються психологічні оці хвилі? Я не хочу, щоб ми з вами аналізували не нашу сферу, я про інше. Знову-таки, з тим, що відбувається на Близькому Сході зараз.
Віталій Портников: Ми з вами зараз залишимо питання, чому і як із Заходом говорити. Ми знову будемо обговорювати, чому Захід так сприймає.
Валерій Чалий: Але з цим сценарієм, який наш офіційний сценарій – деокупація територій включно з Кримом.
Віталій Портников: Звичайно. Але я просто кажу: на Заході так не дивляться. На Заході вважають, що є два сценарії. Перший, позитивний – коли Україна залишається на політичній мапі світу. Другий, негативний – коли вона зникає. Ми не говоримо зараз про територіальну цілісність України. Ми обговорюємо питання, чи існуватиме вона в майбутньому.
Валерій Чалий: Ні, я хочу, щоб ми цей третій сценарій теж обговорювали, а не тільки що думає Захід. Я кажу, що нам зробити, щоб він так не думав.
Віталій Портников: Так я ж хочу це пояснити. Я вважаю, що ці обидва сценарії нереалістичні. Чому я їх не розглядаю? Я взагалі не вважаю, що це має значення. Тому що якщо ми обидва ці сценарії сприймаємо для Заходу як позитивні, то нам немає про що говорити з Заходом. Буде Україна, не буде України – Заходу нічого не загрожує. Ми просто маємо справу з росією, яка збільшується ще на десяток маргінальних областей.
А правда заключається в іншому. Я вважаю, що якщо росія перемагає у війні, це призводить не до воєнних, а до політичних змін. Тому що російські війська, по-перше, показують свою ефективність. Захід показує свою політичну і безпекову неефективність, він не може захистити Україну. Російські війська з’являються в Ужгороді. Оця знаменита армія, яка там завжди стояла, з Ужгорода йшла агресія на Чехословаччину, перед цим на Угорщину. Тобто, росія стає дуже близько до Європи, набагато ближче, ніж зараз. Нам здається, що вона близько, – вона не так близько до Європи, як вона близько до Європи, коли росія володіє всією Україною і всією білоруссю, і це єдиний державний організм. І в безпековому плані також.
Я завжди вважаю, що потрібно аналізувати політичні зміни в Європі після цього. І от я впевнений, що це призведе до повної маргіналізації тих політичних сил, які керують Європою сьогодні, до заміни політичних еліт. Плюс на це ще буде накладатися величезна міграційна криза, тому що українців мільйонів 10-15, за німецькими розрахунками вже 10, змушені будуть залишити Україну. І це не буде легко для Європи, принаймні для Польщі і Німеччини.
За великим рахунком, політичні сили, які прийдуть до влади в Європі в цій ситуації, вже є. Це «Альтернатива для Німеччини», це партія Марін Ле Пен, вона там по-різному називається, але ми розуміємо сутність цієї партії. Це Сальвіні в Італії. Це болгарська проросійська партія, яка зараз може посилити свої позиції. Це «Конфедерація» в Польщі. Є відповідна партія в Румунії. В Угорщині і Словаччині це, за великим рахунком, вже відбувається, але там є ще більш серйозні проросійські сили. В Чехії, ми знаємо, що такі сили теж є. Фактично в усіх європейських країнах вже сформовані платформи, які будуть говорити: ви бачите, росія поруч з нами, ми маємо розуміти, що це тепер наш сусід, ми маємо з нею домовлятися.
До речі, ви згадали про Близький Схід. Зміни у зовнішній політиці Ізраїлю по відношенню до росії відбулися після сирійської війни, коли росія стала контролювати повітряний простір Сирії. І тоді ми з вами почали весь час чути від ізраїльських дипломатів і політиків: що ви від нас хочете, росія – наш сусід тепер, ми маємо це враховувати. А до сирійської війни ніхто в Ізраїлі взагалі не дуже цікавився російською позицію на Близькому Сході. Ну, була – і була. А це все змінило навіть дотепер. Навіть зараз, коли росія показує, як вона підтримує ХАМАС, коли її дипломати виступають із публічними образами Ізраїлю, ізраїльський уряд все ж таки намагається більше мовчати, ніж говорити. Вони не реагують на ці речі, тому що вони бачать російську авіацію у своїх кордонів.
І це – доля європейців. Якщо ви мене запитаєте, якою буде Європа по відношенню до росії в разі краху України, – такою, як Ізраїль, тільки гірше, набагато гірше. Аж до Піренейського півострова. І це може призвести до краху європейського проєкту як такого, тому що всі ці люди ще будуть євроскептиками.
Це таке доміно. З одного боку, доміно буде падати на сході у вигляді колишніх радянських республік, а з іншого боку – доміно буде падати на заході. І ми саме про це маємо говорити з Заходом. Тому що коли ми починаємо дискусію про кордони України, це важлива дискусія з точки зору міжнародного права, з точки зору справедливості. Але це дискусія, по-перше, на сьогоднішній день теоретична, а, по-друге, вона здається Заходу внутрішньо українською. Ну, так, ну, території, але ж головне, щоб ви зберегли державу.
А мені здається, що ми маємо говорити політичним елітам Заходу те, що я весь час кажу моїм польським друзям: зрозумійте, питання не в тому, скільки будуть одержувати ваші фермери, а питання в тому, що якщо в нас не буде грошей, нам не буде чим годувати нашу армію, і росія переможе, то і партія «Справедливість» Ярослава Качинського, і «Громадянська коаліція» Дональда Туска зникнуть з політичної арени. Вами буде правити «Конфедерація». А ті, хто зараз вважають себе лідерами Польщі, будуть маргіналами, про них будуть згадувати тільки в підручниках історії.
Валерій Чалий: Я розділяю таку думку. Я тільки хотів би сказати. На моє спостереження, ті попередні прогнози, що в Європі дуже швидко от саме ця група партій прийде до влади вже зараз, під час російської війни проти України, не справдилися в тій динаміці. Навпаки, почали звучати консервативні голоси підготовки до зіткнення з росією.
Віталій Портников: А тому що ми перемагаємо і стримуємо росію поки що.
Валерій Чалий: Парадокс у тому, що коли вони злякались. От ще один наратив, який, на мій погляд, безпідставно звучить зараз: коли Україна програє чи якщо Україна здасться, тоді нам треба зіткнутись. От вони цього злякались насправді, загрози. І почали консервативні погляди, консервативні умовно: збільшення витрат на озброєння, більше снарядів, допомога Україні. В Європі.
Віталій Портников: Мілітаристські, як би сказали в москві.
Валерій Чалий: Так, як сказали би в кремлі. Але це правда, так і є, мілітаристські. Тому що зараз, на жаль, сила мілітарна, а це просто військова сила по-простому, без конотацій цих мілітаристських, вирішує набагато більше, ніж всі ці уявні перемовини. Тут я згоден. Тобто, право сили, давайте визнаємо, зараз домінує, реально в цих умовах домінує. ООН, Радбез повністю показав неспроможність свою. Ну, і власне дифузії піддалося все, що може тільки бути в світі, порядку і міжнародних правил.
Тому висновок. У мене напрошується висновок такий, що маємо підсилювати позицію, це однозначно. Як би не було це складно. Бо підсилювати позицію в тотальній війні – це не значить тільки військовий компонент. Це і інституційна стійкість країни, це і збереження єдності, мотивації – всі слова, які звучать весь час.
Але я дозволю собі не погодитись з вами. Мені здається, дуже часто всередині України почалося таке повторювання тез медіа міжнародних, які, цілком зрозуміло, не роблять висновків. Вони про різні сценарії пишуть, якісь зливи там є інформації, яку пробують, наскільки це буде реально. І я дуже не те що дивуюся, але наш голос тут починає український повторювати це. Хоча ми прекрасно розуміємо. Ви кажете, сценарій дуже такий гіпотетичний. Як українцю уявити цей сценарій взагалі? Це перше. Українець не може уявити сценарію, коли окупант заходить в його дім, ґвалтує його дружину і вбиває дітей.
Віталій Портников: Ну, але ж це було на наших очах у 2022 році.
Валерій Чалий: Тим більше українці розуміють, що не можна допустити цього. І тому супротив все рівно не зменшиться. Соціологічні опитування КМІС показують, що попри складні умови, 73-76, точну цифру не пам’ятаю, відсотків українців готові терпіти війну до перемоги.
Наш наратив, ми нікому його не нав’язуємо, а повинні нав’язувати, бо він правдивий. І, як я кажу, якщо ми почнемо говорити з нашими партнерами їх мовою, ми програємо. Це перша теза.
Друге. Уже показувала не раз історія – вони не завжди праві. Наша правда інколи може бути більш навіть реалістична в імплементації. Наприклад, я вам скажу, наша позиція, людей, які розуміли, чому лендліз, відмовитись від лендлізу. Не тільки ж американці це зробили, ми також погодились не застосовувати інструмент. Тепер повертаємося до цього питання. Це помилка була очевидна. На столі міг би бути такий в США для Конгресу можливий сценарій.
І третій висновок і самий головний. Нас починають бачити як країну, яка якщо ще не отримала поразку, то вона на цьому шляху. Тобто, якщо чесно подивитись на зміни, які відбуваються у світі. І в цьому сенсі, коли я розмовляю з нашими партнерами, то вони кажуть: на цьому етапі, ви правильно казали, що є втома і є певні психологічні речі, – покажіть успіх. Ясно, що на фронті зараз витримати треба російську атаку. Але ж можна показати успіх всередині країни, можна показати успіх у тих питаннях, де ми маємо можливість показати перемогу.
Якщо росія каже: це слабка українська влада і корумпована, – можна показати зворотні кроки, показати, що навпаки, це настільки відрізняється від росії. І зараз питання антикорупції, боротьби і справедливості ще більше цінуються, і ми робимо все в цьому напрямі. Кажуть, слабкі зараз, умовно кажучи, позиції з точки зору неможливості проведення виборів під час війни. Таке враження, що ніхто не шукає відповіді теж на це питання. Я не кажу, правильно, неправильно. Ніхто в внутрішньому дискурсі не шукає серйозної відповіді. Всі тільки шукають відповіді на питання сьогоднішнього дня.
Тобто, це проблема наша реальна. Тому що удари по містах і енергетика – це головне, як вижити, як зберегти життя, як вижити в цій війні. Але все-таки, що ми можемо. Не те щоби що ми можемо зробити. Як ви думаєте, наскільки важливе питання не тільки те, що ми говорили, яка це війна, на що вона схожа, а наскільки важливо, яка Україна вийде в кінці цієї війни? Ми можемо різні сценарії малювати. Для мене абсолютно зрозуміло, Україна залишиться, Україна буде суверенною країною. І, як це не парадоксально, її цілі історичні можуть бути на цьому етапі досягнені більше, ніж без російської атаки. Я не кажу про наступний рік, я кажу в довгостроковому плані – російсько-українське протистояння.
Так от, все-таки чому ми не бачимо такого акценту на те, щоби всі об’єднались, щоб показати успіх всередині країни?
Віталій Портников: Я думаю, саме тому, що люди виживають і це стає для них головним питанням. Тому що з кожним днем цієї війни, з кожним місяцем соціальна ситуація погіршується, відчуття безпеки зменшується, люди живуть одним днем. Тому цього і немає. А політичні еліти, як не дивно, живуть теж якимись абсолютно, принаймні коли ми говоримо про владу, абсолютно дивними категоріями електоральних інтересів, виборів, рейтингів. Це теж дуже дивно.
Ми, до речі, наближаємося в цьому плані до серйозної структурної кризи. Якщо ми раптом отримаємо парламент, який не зможе ухвалювати рішень, а ми наближаємося до цього, то це теж може бути серйозною проблемою для функціонування держави.
Тому говорити зараз, яку Україну ми побачимо після війни, можна тільки, якщо б ми розуміли, коли ця війна закінчиться, яку територію дійсно Україна буде контролювати, всю чи не всю, і яка буде якість населення, яке на цій території буде жити.
За великим рахунком, говорячи про тенденції 2019 року, я не думаю, що ми в будь-якому разі отримаємо демократичну державу. Швидше за все, ми отримаємо державу з авторитарним стилем керування, причому абсолютно необов’язково з чинною владою. Це може бути зміна. Але в будь-якому разі, швидше за все, ми будемо мати одну політичну силу, одного лідера, який не буде рахуватися ані з опозицією, ані з суспільством. І це певний перехідний період, який може затягтися, знову-таки в залежності від того, яким буде населення, якими будуть його економічні потреби.
Якщо буде зміна наративів, то тільки під тиском, скажемо, союзників. Якщо буде змінюватися законодавство, якщо будуть змінюватися можливості для корупційного навісу, якщо будуть змінюватися можливості для того, щоб країна керувалася з одного кабінету, можуть тоді виникнути інші умови, але це нешвидко, тому що на це немає суспільного запиту на сьогоднішній день, за великим рахунком.
І я тому не бачу в післявоєнній Україні якихось там перших років легких. Я думаю, що це будуть тяжкі роки. Єдине, чого ми можемо запобігти, – це якогось внутрішнього конфлікту. Я сподіваюсь, що людям буде не до нього, і що той конфлікт ідентичності, який вже майже подоланий під час цієї війни, точно не стане, умовно кажучи, темою для якогось гострого зіткнення між тими, хто хотів би більш швидкої україномовності, і тими, хто вважав, що немає значення, якою мовою він говорить після війни, головне, що він вижив і т.ін. Такі розподіли теж можуть бути, на жаль, і це треба розуміти.
Однак теж буде залежати від того, коли, в 2020-ті роки чи в 2030-ті, з територією до 1991 року чи з якоюсь іншою територією. Гарантії безпеки – ми про них же не говорили. А це величезна річ. Якщо Україна буде членом НАТО хоча б, я не кажу про Європейський Союз, тут будуть інвестиції, люди будуть сюди повертатися. Якщо будуть інвестиції, тут буде розвиватися суспільство, а значить виникне суспільний запит на різні політичні партії і сили. Уявіть собі, що таких гарантій безпеки не буде.
Валерій Чалий: Ні, я таку ситуацію не розглядаю, тому що намагаюсь не виступати стороннім коментатором того, що може відбутись. Я чесно визнаю, що я це аналізую з точки зору того, що можна мінімізувати загрози і досягти більшого. Якщо просто, звісно, дивитись на різні сценарії, я з вами погоджуюся. Але я як українець і всі ми – ми ж намагаємося зробити, щоби найкращий варіант розвитку був.
Віталій Портников: От найкращий варіант – щоб ми отримали на Вашингтонському саміті хоча б запрошення до НАТО. Але чи можемо ми цього добитися?
Валерій Чалий: Ну от дивіться. Це вже питання, яке, очевидно, залежить на даному етапі вже, мабуть, менше від українців. Хоча все рівно це питання продовжувати треба активно. Але скажу так коротко. Шанси на те, що може бути запрошення, залишаються. Вони невеликі, але вони залишаються, і залишаються не тільки в контексті рішення Білого дому з точки зору кампанії президентської. Чи буде це використано як дійсно підсилення позиції кандидата в президенти Джозефа Байдена, бо основні атаки йдуть в цьому напрямі по слабких позиціях. Якщо так буде вирішено, то я не виключаю, що майже як в останній момент саме рішення Сполученими Штатами може бути змінено від сьогоднішнього.
Але чи вдасться таким чином швидко підготувати все до саміту, позиції інших країн, і чи не зреагує на це швидко росія. Тобто, тут багато факторів є.
Але тим не менше поки іншої моделі дійсно серйозної не видно. Якщо говорити про сценарії, які неприємні для Заходу, то та Україна, яка вийде з фантомним болем втрати, якщо так буде, якоїсь території, наступний заклик буде – поновлення ядерного статусу. Наступний заклик. І будь-хто, хто прийде в Україні до влади, не зможе не відповісти на цей заклик народу.
Це на Заході ще не розуміють, до чого призведе, якщо от так, як розказують, компроміс по віддачі території. Це призведе до загострення думки українців, і я не хочу вже далі розвивати ці можливі зміни навіть ставлення до Заходу, ставлення до НАТО і до всього. Тому цей сценарій я навіть не хочу розглядати, хоча якщо сторонньо коментувати, все можливо. Але ми повинні цього уникнути, тому що це сценарій, який точно не сподобається іншій частині світу, але українці будуть, звісно, зовсім іншими, ніж сьогодні.
Стосовно того, чи вдасться нам отримати цю парасольку безпеки. Я думаю, інакше події навряд чи будуть розвиватися, але це все залежить від сили, слабкості росії, звісно, і сміливості політичних кроків Заходу.
І одне я точно розумію – що поки у нас альтернативи, якоїсь альтернативної пропозиції реальної немає, і дискусія, якісь компроміси, нейтральний статус – вона також ні до чого не призведе і вже не призвела, вона війну привела.
Тому ми знаходимося не в патовій ситуації. Ми в дуже унікальній ситуації хорошій. Ну як хорошій? Умовно. Вона може бути дуже хорошою, може дуже поганою. У нас одна мета, тобто, в нас звужена. Хоч і багато хто навколо говорить, що це неправильно в дипломатії, в зовнішній політиці – заганяти себе в такий одноканальний варіант, – він так склався. У нас членство в НАТО і Європейському Союзі – це наша мета, від якої неможливо відмовитись будь-кому з українських президентів, українських лідерів.
Єдине, чому я це запитую все-таки, щоб завершити цю внутрішню тему. Під час війни, воєн все-таки, з моєї точки зору, це період, коли можуть бути швидкі зміни, можуть бути кардинальні зміни. Тобто, чи не варто все-таки відставити цю фразу: давайте переможемо, а далі все будемо робити? Чи можна зараз, чи треба зараз робити кардинальні кроки в зміні внутрішнього? Не з точки зору персоналій, я не про це кажу. З точки зору ставлення до питання корупції аж до підняття відповідальності за цей злочин. Тобто, кардинального підняття відповідальності. Навіть в умовах неідеальної судової системи української. Через все-таки більшу увагу до очевидних речей. Наприклад, ми бачимо, очевидно, що деякі канали мають доступ, деякі канали не мають доступу до цифрового мовлення. І це спеціально робиться з точки зору інтересів держави. От чи треба терпіти?
Віталій Портников: Не держави, а влади.
Валерій Чалий: Чи треба терпіти далі просто це знущання, коли, з одного боку, говорять, що так краще, а чому краще, ніхто не пояснив? От яке співвідношення в інституційній силі, співвідношення довіри до влади, постійно терпіти, і не тільки зовнішню війну, але й всі внутрішні несправедливості? Чи є вікно можливості все-таки робити якісь зміни навіть в період такого жорсткого зовнішнього тиску?
Віталій Портников: По-перше, ніхто цього не терпить. Проблема в тому, що влада може собі дозволити не реагувати на зауваження суспільства. Тому що немає електорального.
Валерій Чалий: Навіть якщо це тоді послаблює навіть владу.
Віталій Портников: Навіть якщо це послаблює владу. Тому що влада вважає, що вона знає, як краще. Ми це неодноразово чули від самого президента. Коли якісь зауваження були навіть відверто на його адресу, він на це реагує просто ображено і з повною впевненістю. Навіть питання не в образі, а з повною впевненістю у правоті власних дій. Тому що сама культура політичного спілкування в нашій країні з 2019 року – це культура одноосібного управління країною.
Звичайно, знову-таки кажу, якщо ми наближаємося до парламентського колапсу, якщо ми наближаємося до того, що такі проблеми стають очевидними для наших союзників, звичайно, співпраця президента з лідерами різних політичних сил, зустрічі з лідерами парламентських фракцій, домовленості між лідерами парламентських фракцій щодо ухвалення законів, якщо у самої фракції президента немає навіть не більшості голосів для ухвалення рішень, – це, звичайно, логічний висновок. Однак мені здається, що зараз в Україні готові швидше пожертвувати парламентом, ніж відновити його функцію.
Подивіться знову на соціологію. У президента величезна довіра досі залишається, і слава Богу. Вона зменшується, звичайно, але залишається великою. А у парламенту ніякої довіри немає. А депутати цього парламенту – вони всі туди потрапили, це більшість, монобільшість, за особистою гарантією президента країни, якому довіряють. Як же так сталося? І це дуже цікавий момент.
Валерій Чалий: Ну, вони ж не йшли, коли треба під час війни працювати. Тобто, домовленість була інша. А тут обставини змінились.
Віталій Портников: Не йшли. А я ж кажу про людей, як люди це сприймають, як громадяни це сприймають. Громадяни не бачать власної відповідальності в тому, що вони проголосували за цього президента і за його рекомендацією за цей парламент, якому вони повністю не довіряють. То, може, варто подивитися на власні, я би сказав, обов’язки громадян і зрозуміти, що українське суспільство, і це важлива річ, із своїми обов’язками громадян України не змогло впоратися в електоральний період. Змогло впоратися, коли мова йде про опір України ворогу, і зараз доведеться ще чимало іспитів складати в цьому опорі, в тому числі і мобілізаційних іспитів, жертвувати життям, можна сказати. За те, що ви не змогли як громадяни правильно відповісти, ви будете відповідати життям, здоров’ям, добробутом, всіма своїми життєвими перспективами в найближче десятиріччя. Це жахливо. Але треба чітко сказати: платня буде найвисокою.
Але з цього треба зробити висновок. У майбутньому громадяни України, якщо вони хочуть вижити, вони не мають більше робити фатальних помилок, які призведуть до того, що вони самі або загинуть, або прирікають своїх родичів на загибель, хвороби і еміграцію. Ну, це ж така висока ціна, яка в принципі стає для всього світу і для всієї Європи прикладом, як нехтування своїми громадянськими зобов’язаннями призводить цілу країну до прірви.
Звичайно, можна сказати, що це все путін винний, і всі так скажуть. Але ж небезпека – вона ж має відчуватися. Ми ж не можемо жити поруч з вулканом, який може в будь-який момент вибухнути, і казати, що ми його не помічаємо, не дивимося на нього. Голосуємо за тих, хто говорить, що вулкан – це краще місце для того, щоб смажити яєчню. Ну хорошо, яєчня на столі.
Валерій Чалий: Звичайно, заднім числом можна згадувати. Але зараз про майбутнє.
Віталій Портников: Майбутнє – це відповідальність.
Валерій Чалий: Так. І я думаю, що, підводячи під цією дискусією якусь риску, логічно було би відповісти на питання, коли закінчиться війна, які сценарії розвитку. Я стверджую, що ніхто в світі не врахує всіх факторів для того, щоби це все вияснити. А от що мене дійсно хвилює зараз – як нам уникнути не вулкану, а того, що від цього вулкану зараз летить. І це пов’язано з тероризмом російським, з можливим ядерним тероризмом, зокрема на Запорізькій станції. З недостатністю реагування на ці загрози Європи і світу. Питання використання об’єктів інфраструктури небезпечних росією якось зійшло в тінь і забули про підрив Каховської станції. До речі, нещодавно кадри були показані, як її підривали російські військові.
І зараз, мені здається, створюється якась паралельна реальність, про яку ми сьогодні говорили. І дуже багато хто в світі, і політики, і більше політики, ніж люди пересічні, які підтримують Україну. Опитування показують, що в Сполучених Штатах, в Канаді, в Австралії, Новій Зеландії, в Японії і в усіх європейських, практично в усіх країнах. Можливо, 2-3 країни – дійсно динаміка менша. Але в основному всі члени НАТО, ЄС підтримують не тільки Україну, але й надання озброєння.
І начебто дивно. Люди підтримують, але політики ідуть якби не попереду, а позаду. Це мене дивує, тому що це може призвести до того, що ви говорите, – прийдуть нові групи і нові еліти. І тут буде один момент цікавий – буде цей силовий фактор, сильний політик, сильний лідер, домінувати в найближчі роки не тільки у нас. Я думаю, що це буде і в Європі, і в Сполучених Штатах.
Тому мені здається, що, підводячи риску, я би сказав, що зараз ми знаходимося в якійсь певній не паузі, а такій хвилі, яка пішла, амплітуда пішла дещо вниз. Але я, наприклад, відчуваю, що це може хитнутись дуже швидко, через пів року, в іншому напрямі. І базова помилка – робити висновки стосовно сценаріїв і розвитку, виходячи з сьогоднішніх оцінок, сьогоднішнього відчуття, сьогоднішнього аналізу ситуації.
Тому я думаю, що ми маємо не просто чекати, якщо пройде пів року, а ми повинні впливати на ці події. І, очевидно, я впевнений у цьому, що ці гойдалки геополітичні точно будуть і в інший бік направлені, в бік, який українці очікують. Ну, а всі ті фактори, які для цього потрібні, ми з вами знаємо. І лідерська позиція всіх наших союзників-партнерів. І, звісно, пакет допомоги Сполучених Штатів. І швидке надання в цьому році літаків і ракет додаткових.
Тому що все рівно, ми з вами обговорювали, крім силового якогось підсилення позицій, як зовнішніх, так і внутрішніх, іншого варіанту на цей рік принаймні не видно жодним чином.
Я дякую вам і думаю, виходячи з сьогоднішньої розмови, я сподіваюсь, що вона хоч вплине, що політики чи експерти не будуть використовувати цю кальку моделей корейських, в’єтнамських.
Віталій Портников: 20-го сторіччя в 21-му.
Валерій Чалий: Так. Для опису ситуації. І запропонують все-таки інноваційні якісь і рішучі підходи.