Наступним гостем спецпроєкту УКМЦ “Кава з Трощинською” став Іван Ус, головний консультант Національного інституту стратегічних досліджень.
Ведуча проєкту, головна редакторка Громадського радіо Тетяна Трощинська обговорила із фахівцем низку питань:
- Чи наповнило б “економічне бронювання” державний бюджет?
- Економічна складова блокування польсько-українського кордону
- ЄС планує дати Україні гроші із заморожених активів РФ вже у липні
До вашої уваги повна текстова версія розмови:
Тетяна Трощинська: Вчора безпілотники атакували завод «Лукойла» в Нижегородській області росії. Він належить до п’ятірки найбільших нафтопереробних заводів. Сьогодні вранці горить НПЗ у Рязані. На що це впливає з точки зору стану з енергоносіями в росії?
Іван Ус: Насамперед треба розуміти, що таке вуглеводні для росії. Це 67% експорту ще в 2022 році. росія закриває свою статистику, але через дзеркальну статистику можна це побачити. Скоро вже будуть дані 2023-го. Я не думаю, що щось змінилося. Тому що основа російської економіки – це власне нафта, нафтопродукти і природний газ, ще вугілля давайте додамо.
Тому удари по нафтопереробним підприємствам – це, знаєте, квазісанкції. Ось тут накладають санкції, а тут кажуть: окей, оскільки вони не спрацьовують, тоді прилітають дрони і, як то кажуть, допрацьовують. Тому що коли росія втрачає можливості переробки своєї нафти, це насамперед вона втрачає ресурси на ведення війни. А дві третини цих ресурсів – це саме ця сфера.
Є вже перші наслідки. 1 березня поточного року росія заборонила експорт бензину. Подивимося, можливо, буде поширена ця заборона. Тому що після цього також були атаки безпілотників на нафтопереробні підприємства. І, що найголовніше, не лише на власне підприємства, а на логістику. Я нагадаю в Усть-Лугу приліт і в Туапсе. Це не лише підприємства – це можливість вантажити на танкери. І тут вже також є проблеми, тому що до чого це призводить, от Усть-Луг, Туапсе? Те, що будь-яка компанія, яка страхує танкери, каже: ні, в торгівлі з росією треба підвищувати премію за страхування, тому що це небезпечно.
Знаєте, я згадував, декілька днів до початку повномасштабної війни в України я був не в Києві, і мені казали, що, знаєш, а ти можеш не повернутися до України. І коли я питав, чому, кажуть: а страхові компанії не будуть страхувати авіарейси до Києва, і треба бути готовими до цього.
Та сама ситуація зворотньо. Коли росії кажуть, що, знаєте, а премія буде вища. Або ось ситуація, яка була ще минулого року, коли росія ж хотіла обходити ці санкції, стелю, яку встановили, цін на нафту. Там же вимога яка? Що страхові компанії не будуть страхувати танкери, якщо ціна буде вища за стелю. І росія казала: ну, ми не будемо їх страхувати, і все окей. А Туреччина сказала: ні, якщо ви не страхуєте свої танкери, то ми їх не пускаємо в Босфор. А раптом щось трапиться? І це насправді проблема.
І зараз у росії ця проблема виникає, що треба більше платити за страхування. Тобто, витрати зростають. Далі – сам факт, що нафти виробляється менше. Коли росія приймала свій бюджет на 2024 рік, вони заклади таку цікаву цифру доходів від нафти, якщо я не помиляюся, 959 мільярдів рублів на місяць. У січні ця цифра була 646, плюс-мінус, можу помилятися в цифрах, але порядок такий. У лютому ця цифра майже дійшла до цієї цифри, там 646, здається. Недалеко, але все одно планка не була пройдена. Тобто, ми бачимо, що за два місяці росія вже недоотримала плюс-мінус 300 мільярдів рублів від доходів, які вони планували.
До чого це призводить, це недоотримання доходів? До того, що два місяці року вже пройшло, а в росії, окрім очікуваних доходів від експорту нафтопродуктів, ще є цифра очікуваний вже дефіцит бюджету. Що цікаво, що росія – традиційно країна з профіцитом. А зараз воно перетворилося на дефіцит, і там була запланована цифра на весь рік. Так ось, з дефіциту на 2024 рік росія вибрала 92%. Тобто, два місяці пройшло, 10 залишилося, а бюджет майже досяг позначки, яка запланована на весь рік.
Тетяна Трощинська: Російська економіка. Чи означає це, що у них можуть таки почати закінчуватися кошти на такі масштаби воєнних дій?
Іван Ус: Безумовно. І тут російський економіст Ліпсіц, він опозиційний, там провладні російські економісти таке не кажуть, а опозиційні і навіть нейтральні вже дозволяють собі певні відносно критичні висловлювання. Чим більша опозиційність, тим більше критики. І Ліпсіц каже, що, знаєте, взагалі я думав, що питання заощаджень громадян росії у банках, коли за ними прийдуть, – це питання 2025 року. А зараз я прораховую, я розумію, що ні, що в 2024 році, наприкінці, єдине, скоріш за все, цього року постане реально питання, що а давайте всі гроші росіян, які лежать на всіх банківських рахунках, давайте це все, як казали комуністи, експропріюємо. І це питання наближається.
Чому воно наближається? Тому що значною мірою росія фінансує свої видатки за рахунок фонду національного благополуччя. Але є фонд, як то кажуть, теж не гумовий. І тому з нього кошти також виходять. Ба більше, були змінені податки минулого року, і там доволі суттєвий почався пресинг на «Газпром». І до чого це призводить? Що вже в цьому році «Газпром» просить гроші з фонду національного благополуччя. Тобто, основна структура, яка наповнювала цей фонд, зараз просить гроші з цього фонду. Там ще авіалінії просять гроші. Тобто, з’явилося набагато більше суб’єктів господарювання в росії, безумовно пов’язаних з кремлем та його керівництвом, які все більше просять гроші з цього фонду. І тому використання цих коштів, динаміка, давайте так, використання цих коштів призводить до того, що цей фонд також у цьому році може припинити своє існування.
Якщо цей фонд припиняє своє існування, це означає, що резерву в росії немає. І тому все, що вони зможуть робити, фінансувати війну – це або те, що заробляє їх економіка, або кредити, які вони зможуть отримати. І тут також не все так просто, тому що росії особливо ніхто не хоче фінансово допомагати. Так, той же Китай, який, як на мене, займає проросійський нейтралітет, але це не означає, що Китай буде підтримувати росію. Тому що там і територіальні претензії, там є моменти, які, безумовно, Китай прораховує: а що буде, якщо росії не буде, знову-таки, до територій, до ресурсів. Є ще інші країни регіону. Японія, я думаю, це недружня для росії країна. Коли ми будемо, до речі, трошки пізніше говорити про Україну, там Японія свою роль ще зіграє.
Так ось, інші країни регіону також для себе, думаю, прораховують, що буде, якщо не буде росії, тому не поспішають їй допомагати, адже їх цей сценарій влаштовує, на відміну від тих, хто не думає про це.
Тетяна Трощинська: Журналісти FT досліджували, чому російська економіка виявилась стійкішою, ніж передбачали в 2022 році. Чому так виявилося?
Іван Ус: Одразу додам, що не лише до досвіду рейху. Ще важливу роль зіграв досвід Ірану. Я нагадаю, що Іран вже 15, може, більше років під санкціями, але це не завадило Ірану робити «Шахеди», які, на жаль, і сьогодні вбили в Сумах, вчора в Кривому Розі. Тобто, ми розуміємо, що все це зброя, яку робить Іран, який знаходився давно під санкціями. Тому для росії найважливіший був його досвід зараз.
Чому росія виявилася стійкою? Тому що, знаєте, всі казали, що санкції – вони ж обрушать російську економіку. Але є розрив між теорією і практикою. Тобто, коли запроваджувалися санкції, думали, що вони будуть працювати так, як очікується. Але знову-таки це теоретичні розрахунки, на практиці все далеко було не так. Тому що, по-перше, санкції обходяться. І чому важливий був досвід Ірану – тому що Іран обходив ці санкції. Компоненти в «Шахедах» – далеко не все, що виробляє Іран. Дуже багато чого зроблено в країнах Заходу, і зараз розслідування йдуть. Але через те, що до санкцій відносилися, крізь пальці дивилися на них, то вони й не давали очікуваного ефекту.
Далі. росія знаходила можливості дійсно організації паралельного імпорту. Тобто, коли запроваджуються санкції, то мається на увазі заборона постачати товар у певну країну. а варіант, якщо третя країна з’являється, через яку ці підсанкційні для росії товари появляються. Нагадаю, що пункт про заборону, про внесення в контракти заборони реекспорту до росії підсанкційних товарів – це ось 12-й пакет санкцій, який був про це. 13-й був відносно номінальний, на другу річницю. А ось 12-й пакет – він якраз і вніс. Перед цим, до речі, 11-й був пакет санкцій, прийнятий ще в червні минулого року, в якому було запроваджено заборону на транзит територією російської федерації підсанкційних для неї товарів. Тобто, фактично до середини 2023 року росія могла спокійно організувати собі фірму в умовному, не хочу ображати Казахстан, Киргизстан чи будь-яку країну. Тобто, в цій країні організовується фірма, а далі через територію російської федерації постачається на цю фірму підсанкційний товар. Оскільки це російська фірма, вона звітує, що товар отримано де-юре, а де-факто товар лишається на території росії. Тобто, санкції не працювали.
Ще один момент, дуже важливий, – це те, що санкції, що й багато економістів кажуть, санкції Захід запроваджував, а глобальний Південь – ні, він не запровадив санкцій. І росія спокійно собі торгувала з багатьма країнами глобального Півдня, тобто, всіма, хто не доєдналися до санкцій. Світ великий. Не скажу, що це дуже сильно врятувало росію, тому що тут треба дивитися по кожній країні. Відкрию таку маленьку таємницю. В п’ятницю буду модерувати захід Україна-Індія, який відбудеться в дипломатичній академії. І ось там серед іншого якраз будемо обговорювати нашу співпрацю і, важливий момент, роль, яку зіграла Індія. Коли росія казала, що купуйте у нас енергоресурси, але не використовуйте валюту недружніх, як росія каже, країн, – Індія погодилась, сказала: окей, будемо в рупіях. І тут росія себе, як показав досвід цих двох років, загнала в дуже суттєву пастку. Тому що Індія на коррахунки російських структур в індійських банках реально платила рупії. Але далі ці гроші залишалися і залишаються на цих рахунках, тому що коли захотіла росія обміняти їх на якісь валюти конвертовані, Індія сказала: ну, ви ж самі сказали, що не треба в недружніх, так що центробанк не дає дозвіл. Коли росія сказала, що давайте ми їх виведемо, центробанк сказав: ні, все-таки це великі суми, і треба, щоб вони були під контролем центробанку, у нас не вільноконвертована валюта. Коли росія запитала, що робити з ними, Індія сказала: ну, інвестуйте в нашу економіку, купуйте наші товари. Коли росія сказала: нам це не потрібно, – Індія знову сказала: ну, це ж ваші проблеми, це ж не наші проблеми.
Далі росія запропонувала Індії торгувати в юанях. Адже все-таки в Китаї більше купується товарів і Китай більш важливий. Але тут геополітична складова. Індія і Китай – це дві країни в світі з населенням більш ніж 1,5 мільярда людей. І Індія обійшла Китай, до речі, по населенню минулого року. І, як кажуть фахівці по Індії, що Індія, безумовно, не любить США, але Китай вони не люблять ще більше.
Тетяна Трощинська: Зміцнювати Китай сенсу їй немає.
Іван Ус: Так. І вони не збираються зміцнювати Китай, тому вони відхилили пропозицію. Тоді росія запропонувала ще один варіант – торгувати в валюті Об’єднаних Арабських Еміратів дирхамах. Але ж тут Об’єднані Арабські Емірати не дали дозвіл, тому що Об’єднані Арабські Емірати також, як то кажуть, вміють заробляти гроші і вони порахували, що якщо росія не зможе продавати нафту в Індію, а Індії все одно треба буде купувати цю нафту, значить, Індія буде шукати ще одного постачальника і прийде до них. Тому зараз росія щось пробує зробити. При цьому кажуть, що ми зараз зменшимо вам знижки. Індія зразу каже: ну, ми у вас тоді менше купувати будемо. І оце все накоплюється. Тобто, я до того, що навіть глобальний Південь, на який росія сподівалася, може, й поміг пройти цей період, але зараз він буде, по-перше, менше допомагати. По-друге, врешті-решт наші партнери зрозуміли, що не спрацювало в санкціях, і 22 грудня 2023 року президент Байден підписує дуже цікавий указ про те, що всім фінансовим установам світу забороняється мати стосунки з фізичними та юридичними особами росії, які мають відношення до ВПК.
Фраза, здавалося б, нічого дивного. Але до чого вона призвела на практиці? До того, що банки в Туреччині, в Китаї починають, скажімо так, пригальмовувати обмін грошима з росією, кажучи: ви знаєте, а ми не впевнені, що ви не маєте відношення до ВПК. І це вплинуло насамперед на таку, здавалося б, далеку від ВПК сферу як туризм. Адже росіяни не можуть проплатити за готель у Туреччині, адже ці трансфери відхиляються, тому що банки кажуть: стоп-стоп-стоп, нам треба бути впевненими, що ви не працюєте на ВПК.
Тетяна Трощинська: А в росії все має відношення до ВПК.
Іван Ус: І отут виникає проблема. І це проблема, яка – може, в українському блоці ми її також крутнемо, торкнемося – щодо цих заморожених російських активів.
Тетяна Трощинська: Суміш політичної системи авторитарного типу, але економіки ринкової – воно спрацювало теж не зовсім очікувано і дало більшу стійкість для диктатур.
Іван Ус: Безумовно. Взагалі теорія санкцій каже про що? Що санкції або миттєво спрацьовують, коли країна розуміє, що її очікує, або необхідно дуже багато часу, тому що країна з потужною економікою, а росія – це 11-та економіка в світі ще по результатам 2022 року, 2023-й подивимося, там впаде, але не так сильно, – тим не менш це потужна економіка, її так легко не можна було звалити. І тому росіяни вирішили: ну, ми ж пройшли 2022-й, 2023 рік, все нормально.
Насправді це саме через те, що певний час потрібен. Тому що є певна інерція відносин, інерція руху, яка все ще триває, тому що далеко не всі компанії, прямо скажемо, вийшли зараз із росії. Але вже витоки інформації, які з’являються зараз про візити делегації США в той же «Райффайзенбанк» австрійський, коли обережно натякають, що ось, а ви там працюєте, а зараз ми за вас візьмемося, може, у вас щось не так, а ми знаємо, що у вас щось не так. Тому що є структури, які дуже багато чого знають. Вони про це не говорять, але вони це знають. І США, думаю, одна з таких структур, в яких достатньо інформації, як то кажуть, в папочках багато чого збережено.
Тетяна Трощинська: Просто вони їх дуже повільно дістають.
Іван Ус: Вони їх дуже повільно дістають. Це зворотна сторона демократії, коли, як сказав Черчилль, Америка, безумовно, прийме правильне рішення, але вона перед цим випробує всі неправильні рішення. Те ж саме з демократіями. Коли треба все-таки максимально переконати, що ні, давайте на мир. Власне, це впливає і на заяви Папи Римського і багато кого. Ті, хто живуть у цій теорії, кажуть: ні, спочатку давайте всі ці можливості випробуємо, а коли вони не спрацюють, ось тоді буде жорстко. Ну, на жаль, час триває, на жаль, ми платимо своїми життями за це, але, тим не менш, динаміка зберігається. І я думаю, що тут заяви того ж Макрона дуже гарно демонструють від того, що росії треба почути у 2022 році, коли йшла повномасштабна війна, до тих заяв, які робить Макрон. До речі, я так розумію, що він зараз звернення навіть готує з приводу питань для України. Таку зранку сьогодні прочитав інформацію. Цікаво буде почути.
Тетяна Трощинська: За що всі ці роки живе Україна? Яка структура нині нашої економічної системи?
Іван Ус: Дійсно, насправді значною мірою наша економіка стоїть вже два роки саме за рахунок зовнішньої допомоги. Фактор зовнішньої допомоги великий. Давайте елементарно бюджет на 2024 рік. Наші доходи – 1,7 трильйона гривень. Видатки – 3,4 трильйона гривень. Тобто, ми розуміємо, що вдвічі перевищення, розрив. Він був і 2022-й, і 2023-й. Але була допомога, допомога різного характеру. Були і гранти від США. Нагадаю, що гранти – це те, що не треба повертати, це безповоротна допомога. Тому коли кричать, що ось, а це ж Україна залазить у боргову яму, я кажу: вибачайте, грант не треба повертати. Яка боргова яма? Вам подарували 100 гривень – ви нікому не винні 100 гривень, вони ваші, ви не повинні це вернути.
Що стосується кредитів, так, вони також були. Кредити – це те, що треба повернути і повернути з відсотками. Але тут також треба, як то кажуть, читати умови. Тому що ті кредити, які останнім часом надає Європейський Союз Україні, ось зараз ми кажемо про 50 на чотири роки, а до нього, нагадаю, був кредит на 2023 рік 18 мільярдів євро, – там же кредит на 35 років, а умова – початок виплати через 10 років, вже рік пройшов, тобто 9, відсотки незначні. І при цьому є така умова, що відсотки на себе беруть країни Європейського Союзу за умови виконання Україною реформ, про які нас просить і МВФ, і Європейський Союз, і які, я більш ніж упевнений, будуть складовою рамки перемовин України про членство в ЄС. Там щось уповільнюється з роботою цієї рамки, тому що вчора читав заяву, що ми наче неготові. Я думав, що воно в березні буде. Так і віцепрем’єр-міністр пані Оля Стефанішина очікувала, що в березні буде. Але все одно думаю, що все це буде прив’язано.
Тетяна Трощинська: І українському народу це не надто сподобається.
Іван Ус: Безумовно, не сподобається, як не подобалося нікому серед європейських країн, які доєдналися до ЄС. Тому що треба себе обмежувати в чомусь. Але, знаєте, все-таки ми йдемо до ЄС, і треба розуміти, що десь у чомусь треба буде себе обмежувати, але це не означає, що все буде так погано. Тому що як людина, яка захистила кандидатську по Світовій організації торгівлі, я скажу, що коли Україна приєднувалася до СОТ, було багато розрахунків, і казали, що найбільше програє АПК України, що це буде під ударом галузь. Металургія тоді була основна галузь, АПК не така сильна. І ось вони програють.
Що ми маємо? З 2008-го Україна приєдналася, вже в травні цього року 16 років, як ми в СОТ. Ми бачимо, як АПК України піднявся. Знаєте, в мене знайомі захищали кандидатські дисертації ще в 2011 році, якщо не помиляюся, і тема їх дисертацій була: металургія як основна галузь економіки України.
Тетяна Трощинська: Вона вже втратила актуальність.
Іван Ус: Так, вона втратила, і вона втратила, на жаль, через повномасштабну війну, адже ми втратили два з трьох основних наших металургійних підприємств, які в Маріуполі знаходяться. Але ж вона й до цього втрачала. Чому? Тому що АПК реально піднявся. Тому що АПК став доволі потужною галуззю. Настільки, що ті проблеми, які зараз будемо обговорювати, з поляками – це якраз і прояв того зростання АПК України, коли Україна реально перетворилася в настільки вагомого світового гравця на ринку продовольства. 2022 рік – Україна була провідним світовим експортером соняшникової олії. Якщо не помиляюся, 26% частка України. Тобто, в країні йде війна, нам важко торгувати, але ми – провідні світові експортери. Це відповідаючи на питання, за рахунок ще чого Україна жила. Так, це була, безумовно, зовнішня допомога. Але вона не означає, що Україна зупинилася. Україна також працювала і ми також робили.
Знаєте, наприкінці 2023 року я мав можливість бути на Форумі експортерів України, там, де виступали бізнесмени, які займаються власне постачанням товарів. І приїхав на форум бізнесмен з Одеси. Він сказав: знаєте, коли розпочалася війна, у нас сімейне підприємство, і ми думали: або нічого не робити, або побудувати новий завод. А у них цікавий бізнес, вони виробляють пломби на лічильники. Ось коли ми перевозимо товари і пломбується перевезення грузів, оці пломби – це вони роблять. Тобто, не сировинне виробництво. І він каже, що ми думали так: або нічого, або побудувати і чекати, поки «Онікс», російська ракета прилетить і зруйнує наше підприємство. Але, каже, ми ж з Одеси, тому ми вирішили, що ми будуємо завод і шукаємо «Петріот», який прикриє наш завод.
До речі, коли збили якийсь російський літак над Чорним морем і сказали: можливо, це зробили з «Петріот», – я подумав, що, можливо, вони знайшли цей «Петріот», який прикриває їх завод. І він сказав, що ми його побудували. Оскільки це була розмова наприкінці 2023 року, то він сказав, що ми вже навіть експортуємо нашу продукцію, постачаємо на зовнішні ринки.
Тетяна Трощинська: Які країни найбільше допомагають, надають фінансову допомогу? Що, окрім соняшникової олії, ще ми експортуємо, що наповнює бюджет нашими силами?
Іван Ус: Одразу свіжі цифри. Минулий рік у нас відбулася – вона доволі часто в світовій торгівлі, але тим не менш не кожного року – ситуація, коли Україна отримала на 19% менше грошей від експорту, а в фізичному плані, тобто в кілограмах ми експортували на 0,5% більше. Чому менше грошей? Тому що було падіння світових цін на соняшникову олію, 39%. Також на 20% було падіння цін на кукурудзу та пшеницю. А це наші топ-3 позиції українського експорту, якщо ви подивитеся дані Державної митної служби, інших статистичних відомств. Я три виділяю завжди: Державна митниця, Державна статистика, Держкомстат, а також Національний банк України. І ось ці три позиції буде сильно випереджають всі інші. Але, тим не менше, ми по ним заробляємо гроші. Так, може, не так багато, як хотілось би, але тим не менш все одно вони є, вони нам допомагають існувати.
Далі. В Україні, в принципі, ще виробництва, не пов’язані з аграрною сферою є. Навіть металургія. Її, безумовно, менше, але, як то кажуть, «Криворіжсталь» ми контролюємо. Руду також Полтавський ГОК видобуває. І ось коли я казав про нашу торгівлю з Європейським Союзом, щодо її структури, то, знаєте, до повномасштабної війни 5% нашого експорту до ЄС – це були свічки запалювання, інші ізольовані проводи для автівок. Чому? Тому що заводи з їх виробництва, їх, якщо не помиляюся, шість, всі побудовані на заході України і на кордоні з ЄС. Чому? Тому що коли Україна почала кроки по укладанню Угоди про асоціацію з Європейським Союзом, то бізнесмени, які прораховують все на багато кроків уперед, зрозуміли, що якщо у них будуть свої заводи в Україні поруч з ЄС, то вони зможуть спокійно робити там продукцію, а потім постачати її, як то кажуть, через дорогу за кордон.
Тетяна Трощинська: Це, певно, ті, що вірили західним розвідкам?
Іван Ус: Інсайди, у них були інсайди. Тому в Україні найбільше, якщо не помиляюся, підприємств у Луцьку. Це підприємство, яке власне виробляє напівпровідники. Люди, які мешкають у Луцьку, мені казали до повномасштабної війни, може, й зараз, що взагалі-то мрія в Луцьку була працювати на цьому підприємстві, тому що там такі зарплати були.
Тетяна Трощинська: Що не треба було їхати в Польщу працювати в супермаркеті.
Іван Ус: Так. Там і в Київ не треба було їхати. Тому що дійсно побудували. І побудували саме через те, що було очікування цієї Угоди про асоціацію. І власне вони справдилися. Тому насправді є певні виробництва, які працюють, які дають можливість заробляти кошти. Так, безумовно, війна негативно вплинула, але вона не вплинула, скажімо так, фатально. Тобто, економіка України взагалі продемонструвала дуже великий рівень адаптивності. Тобто, ми адаптувалися. Є реальність, і ми до цієї реальності адаптувалися. Фактично не сказати, що пропало все. Ні, у нас проблеми є, але працюємо і робимо якийсь результат.
Тетяна Трощинська: Японія та інші країни, які дають нам гроші.
Іван Ус: Так. Чому я згадував про Японію перед цим? Тому що якщо згадати, хто допомагав Україні, дійсно Сполучені Штати Америки, потім Європейський Союз. І Європейський Союз відігравав навіть більшу роль.
Тетяна Трощинська: Військова допомога США на першому місці, а фінансова і гуманітарна – ЄС.
Іван Ус: Так. США у 2022 році і фінансово була першою. А вже 2023 рік – ЄС. Що стосується року 2024-го, то єдиною країною, яка допомагала Україні в січні 2024 року, була Японія. До речі, в першій половині лютого – також. Причому це було 326 мільйонів. Після чого ще в лютому була укладена ще угода на, якщо не помиляюся, 4,7 мільярда. Тобто, Японія дуже активно взялася за допомогу Україні.
Потім до Японії доєдналася ще одна країна – Норвегія, яка, нагадаю, не входить до ЄС, але європейська економіка. Що цікаво, що станом на кінець лютого з’явилася ще одна, третя країна в списку країн, що допомагають Україні, – це Іспанія. Там 3 мільйони. Якщо до цього ми казали про мільярди, тут мільйони. Але копійка до копійки – гривню тримає.
Японія. Тут я для себе розумію геополітичний інтерес Японії. Тому що коли ми з точки зору України дивимося на війну з росією. А якщо ми подивимося на війну України й росії з точки зору Японії, то зрозуміємо просту річ – що якщо Україна виграє війну з росією, то Японія відновить свою територіальну цілісність, я маю на увазі поверне північні території, які ми знаємо як Курили. Тому що для них це дуже суттєва проблема, вони про це пам’ятають з завершення Другої світової війни. І до цього завжди були суперечки. І зараз вони з цікавістю дивляться на Україну. Вони розуміють, що не повинна Україна програти економічно цю війну.
Тому що, знаєте, всі ж пам’ятають досвід Німеччини в Першу світову війну. Ніхто Берлін не захоплював, але економіка не дозволила Німеччині тоді бути в тій війні, Німеччина її програла. Тому, пам’ятаючи цей досвід, Японія допомагає фінансово Україні. А зараз вже ЄС доєднається. Вже є прийнятий пакет на 50 мільярдів на чотири роки. Але це не означає, що буде рівномірно поділено на чотири роки. Там буде більше в цьому році і в наступному, і відповідно менше в 2026-2027 роках. 18 буде в цьому, як було, до речі, минулого року, 18 в наступному, і там менше відповідно далі. Це бюджетний рік ЄС до 2027 року, тому прораховано до 2027 року.
Тобто, є дійсно допомога від Японії, яка, до речі, збільшиться. Так, безумовно, проблеми є, це треба визнавати. Але принаймні ми вже пройшли два місяці, і подивимося, як буде далі.
Тетяна Трощинська: Орбан каже, що Трамп нібито відмовиться фінансувати Україну, в разі якщо стане президентом. Що ви тут бачите з економічної точки зору, які загрози?
Іван Ус: По-перше, з приводу Америки я скажу, що я поки що не на 100% впевнений, що пара буде Байден-Трамп. Тому що, по-перше, Ніккі Гейлі, так, програла Трампу номінацію, але поки що немає номінації від Республіканської партії. Скоріш за все, це буде Трамп, але знову-таки ще певний варіант залишається. Ще залишається варіант, що Ніккі Гейлі може піти як незалежний кандидат. Цей варіант обговорюється. А ще один варіант, про який дуже мало кажуть, але між собою окремі експерти обговорюють, – що Байден також не піде на ці вибори. Що в останній момент, коли не можна вже буде проводити праймеріз, він номінує замість себе іншу людину, і це буде Мішель Обама. Чому Мішель Обама? Тому що вже витоки є в США, що оточення Мішель Обами, емісари вже розмовляють зі спонсорами Демократичної партії і кажуть: ну дивіться, є ризик, що Байден програє, а якщо це буде пара не Байден-Трамп, а Мішель Обама – Трамп, то невідомо, що негатив Байдена може не так сильно впливати. Тому що багато хто саме вік вважає негативом Байдена, адже економічні успіхи є.
Тетяна Трощинська: За такого розкладу важливо, щоб Мішель Обама пам’ятала помилки Барака Обами.
Іван Ус: Безумовно. І тут велика проблема. І тут я вже апелюю до. Вчора пан Дмитро Кулеба, наш міністр закордонних справ, дав дуже цікаве інтерв’ю Sky News Arabia. Це не Sky News, це Sky News Arabia, це канал з Абу-Дабі арабський. І там дійсно багато питань було про Трампа, про що він сказав Орбану. Він сказав: ну, дивіться, по-перше, те, що каже Трамп зараз і що буде в разі його перемоги, – це можуть бути дві різні речі. Тому що, як відомо, є три великі брехні в світі: перша – перед виборами, друга – під час війни, третя – після охоти і рибалки. Тобто, це моменти, коли ну дуже…
Тетяна Трощинська: А в Трампа поєднання першого, другого і третього.
Іван Ус: Так, він і охоту й рибалку, думаю, любить. В Мар-а-Лаго зустрічалися ж з Орбаном, на курорті, можна сказати. Так ось, те, що буде після перемоги Трампа – треба, як то кажуть, щоб ця перемога була, а далі подивимось. Тому що дійсно є досвід Обами-президента і досвід Трампа-президента. Обама підтримував Україну, але за Обами жодної зброї до України не постачалося. Трамп не так підтримував, прямо скажемо, Україну, але певні люди з оточення Трампа, такі як Курт Волкер, організували постачання до України і «Джавелінів», і «Стінгерів».
Тетяна Трощинська: І Майкл Болтон, але він відійшов зараз від Трампа.
Іван Ус: Він відійшов. Але я до того, що були люди в оточенні Трампа, які…
Тетяна Трощинська: Мабуть, з когорти старих республіканців.
Іван Ус: Так, безумовно, рейганісти. У Трампа з ними складнощі, тим не менш, вони були. Але, знаєте, зараз Курт Волкер також Трампа підтримує. Так що не можна сказати, що це опонент. І ось Курт Волкер, коли був спеціальний представник по Україні, він якраз і налагодив систему, яка дуже сильно знадобилася Україні на початку повномасштабної війни, коли несподівано для росіян виявилося, що в нас є «Стінгери», і «Джавеліни», і все, що летіло, я маю на увазі літаки, які повинні були висадити десант у Василькові і Гостомелі. Вірніше, літаки, які летіли в Гостомель, не долетіли, бо там, нагадаю, все-таки прийшлося територією йти. І це дало нам щонайменше три доби. Чому? Тому що для американців це не була несподіванка, а для росіян була несподіванка, що у нас є чим збивати. І ще, я думаю, колись ми дізнаємося, скільки всього збили за ці перші дні повномасштабної війни, коли там реально не очікували. І, до речі, ця історія з десантом біля Одеси, коли росіяни хотіли його висадити. Кажуть, чому цього не було – тому що в України був невдалий пуск «Нептуна». Він був невдалий, але росіяни думали, що у нас його немає. І вони вирішили, що давайте ми не будемо ризикувати.
Тетяна Трощинська: За фактом він виявився вдалим.
Іван Ус: Так, за фактом вдалим. Тому що ті подумали: так воно є, а якщо воно є, то навіщо ризикувати. І не було десанту, як ми знаємо. Але, як то кажуть, це вже історія. Тим не менше, саме за Трампа були поставки. Плюс все-таки були гарні стосунки у Трампа і на той момент прем’єр-міністра Британії Бориса Джонсона.
Тетяна Трощинська: Він і зараз говорить: не слухайте Трампа перед виборами.
Іван Ус: Так. Тому коли і арабське телебачення, і наше питають, що буде, якщо буде Трамп, я кажу: ну дивіться, у нас є люди, які можуть організувати діалог з ним. Це Борис Джонсон, це Курт Волкер, Хав’єр Міллей також має гарні відносини. І давайте не забувати про Іванку Трамп, доньку Дональда Трампа, яка на початку повномасштабної війни доволі сильно підтримувала Україну. В соцмережах вона постійно писала про Україну. Її фонд, у неї є свій фонд, вони допомагали гуманітарно Чернігову, Києву, Житомиру. Тобто, були представники Іванки Трамп у наших містах. Іванка Трамп приїхала на кордон Польщі та України спеціально, щоб продемонструвати підтримку Україні. Тобто, насправді є люди, через кого цей діалог може бути.
Але найголовніше, що ось те, що при президентові Обамі в Україну не надходило, при президентові Трампі без, як то кажуть, галасу воно все було, і воно нам знадобилося. І тому пан Кулеба в інтерв’ю Sky News Arabia сказав, що давайте дочекаємося, що буде не в теорії, що зараз він каже, а що буде, коли він стане президентом. Тому що одна справа, що ви кажете перед виборами, а інша – це національні інтереси вашої країни. І якщо національні інтереси вашої країни говорять вам, що треба підтримувати Україну, як інтереси Сполучених Штатів Америки свого часу за президента Рейгана казали, що треба все-таки Афганістан і моджахедів підтримувати не на словах, а й «Стінгерами», то це привезло до того, що «Стінгери» були в моджахедів, і фактично Афганістан виграв війну у здавалось би, монстра Радянського Союзу. Адже 10 років…
Генерал Івашов є такий у росії, він був тоді, на початку війни в Афганістані, радником міністра Устінова, оборони Радянського Союзу. Можливо, не всі наші слухачі пам’ятають. Івашов перед початком повномасштабної війни з Україною написав листа путіну про те, що не можна ні в якому разі починати цю війну, тому що, він каже, знаєте, в мене дежавю, я ж був радником Устінова і я пам’ятаю, як ми починали війну з Афганістаном. Тому що у нас план був – два місяці. І у росії план два місяці був. А далі, каже, чому не два місяці, а 10 років, – тому що нам не вдалося, Радянському Союзу, досягти чого ми планували, а далі пішли поставки озброєння в Афганістан, і ми не могли виграти цю війну. І ми прийняли рішення вийти з Афганістану, тому що ми не отримуємо нічого. І каже: те саме буде з Україною.
Тетяна Трощинська: Виділення 2-3 мільярдів євро з прибутків за депозитами на заморожені російські рахунки. Є суперечлива історія: вони частково хочуть це включити в допомогу. Але це ненормально, це не є допомога.
Іван Ус: Так, абсолютно так. Дійсно, дуже багато дискусій. Думаю, скоро підготую, я вже підготував, зараз вичитую аналітичну записку з приводу цієї ситуації із замороженими активами. Там дійсно зараз є три проблеми, які впливають на це. Перша – це власне юридична, наскільки це буде законно. Друга – це побоювання, що це негативно вплине на країни, які зроблять цей крок, адже підірве довіру до них. І третє – історична, тому що Німеччина побоюється, що це стане певним, якщо хочете, прецедентом, по якому інші країни будуть вимагати від неї гроші. Хтось каже, це смішно, але тим не менше у 2022 році «Право і справедливість», тоді правляча в Польщі партія попросила, якщо не помиляюся, 1,3, тут можу помилитися, мільярда чи навіть трильйона євро компенсації за Другу світову війну. Тому Німеччина не хоче, щоб це поширилося на неї, ситуація, тому вона проти. Але вихід є простий – сказати, що Україна унікальний випадок, і тому воно поширюється.
Що стосується власне цих грошей. Дійсно, ця дискусія триває з 2022 року, коли їх заморозили, що тоді, коли не було прийнято рішення передаємо Україні, почалися так звані напівміри. Коли кажуть: давайте спочатку податки від прибутку. Але податки і так отримують європейські країни. Потім сказали: ні, давайте це будуть власне доходи. Податки з прибутків, зараз прибутки. Ті 2-3 мільярди євро – це дійсно прибутки. Це не 300 мільярдів, які є основною сумою. Тобто, дискусія триває. Але також вона триває, коли з’являється формулювання: а давайте на відбудову.
Багато хто з економістів, наприклад, Джозеф Стігліц, Нобелівський лауреат по економіці, на початку поточного року написав велику статтю з приводу долі цих заморожених мільярдів, і він каже: по-перше, слід розуміти, що до перемоги треба дожити.
Тетяна Трощинська: Власне, спочатку треба, щоб було що відбудовувати.
Іван Ус: Так. Тому що, каже, відбудова буде після перемоги, а до перемоги треба дожити. І відповідно до відбудови треба дожити. Тому, каже, тут треба по-іншому підійти. Далі, каже, що стосується підтримки України від партнерів та цих активів, – це різні речі, не треба це поєднувати. Тому що він каже: давайте так, Сполучені Штати Америки дійсно підтримують Україну. Зараз є пакет, перший з 27 грудня, допомоги на 400 мільйонів доларів. Це не те щоб дуже великі гроші. Але він каже, що давайте відверто, 90% цієї допомоги лишається в США. Тому що воно звучить як допомога Україні, а по факту це гроші, які надаються ВПК Сполучених Штатів Америки, а він уже дає свої озброєння, які він виробляє, Україні.
Тетяна Трощинська: Це теж ще один момент, який Трамп може помітити після виборів.
Іван Ус: Безумовно. Ба більше, якщо подивитися цю американську гру політичну, є Палата представників, де спікер Джонсон гальмує процес, а є Сенат, і Сенат підтримав Україну. Значною мірою чому? Тому що там уже більшість у демократів, але голосували й республіканці. Тому що лідер республіканської меншості в Сенаті – це Мітч Макконнелл, який вважається, інформації немає, але, як то кажуть, ходять чутки, що він лобіст ВПК США. І він дуже сильно підтримує Україну. Тому що він розуміє, кому ці гроші реально надійдуть. І коли кажуть, що Україні не треба давати гроші, він розуміє це: не треба давати гроші ВПК США, з яким він пов’язаний. Тому він так сильно підтримує і серед іншого Україну. Тому що дійсно ця допомога лишається так.
І тому пан Стігліц пише, що оскільки 90% цієї допомоги США лишається в США, то давайте все-таки гроші від заморожених активів – це окремо. Але пан Стігліц, до речі, каже, що, по-перше, коли кажуть, що активи якщо передати Україні, це негативно вплине на імідж країн, які це зроблять, він каже: дивіться, активи заморожені в 2022 році. Чи вплинуло це на імідж країн, які це зробили? Нагадаю, що більша частина в Європі, навіть у Бельгії, в Євроклін біржі, там 191 мільярд євро. Ще в Люксембурзі трошки, 210. Тобто, з цих 300 майже все – це Бельгія фактично. Не вплинуло. У Сполучених Штатах Америки біля 10 мільярдів, теж заморожені – не вплинуло.
Далі. Чому не вплинуло? Тому що не так уже й багато місць у світі, де тримають гроші інші країни. Тому що в країнах глобального Півдня ті гроші не тримають, тому що рівень довіри не той. Тому, каже, побоювання, що туди підуть ці ресурси, не виправдовується.
Далі. Чи вірний меседж відправляється наданням цих грошей Україні? Тому що, як пише пан Стігліц, коли не надаються гроші Україні, то фактично робиться меседж, що ви можете порушувати світоустрій, як вам заманеться, головне – тримайте гроші у нас. І це абсолютно хибний підхід. І він каже: тому треба ці гроші передати. Вони не вплинули на інвестиційний імідж країн, вони не призвели до того, що Королівство Саудівська Аравія чи інші країни переводять свої гроші. Єдине, що каже Стігліц, – що не треба обмежуватися 300 мільярдами доларів, євро. Насправді і цифра варіюється, я навіть чув 375 мільярдів доларів. Він каже, що не забувайте про те, що, по-перше, відбудова України – щонайменше трильйон потребуватиме. На жаль, більше, скоріш за все. Тому треба пам’ятати про гроші підсанкційних російських громадян, які пов’язані з кремлем. Тому що той же «Лукойл», куди прилітало, інші російські. Нагадаю, «Лукойл» – приватна компанія, яка належить Вагіту Алекперову. Інші російські бізнесмени, цілком можливо, є нічим іншим як гаманцями путіна, як то кажуть, людьми, які тримають його гроші. А якщо вони тримають його гроші, то ці гроші – це гроші власне путіна, тобто людини, яка розв’язала війну. Тобто, на ці гроші також слід поширити. Підсанкційні особи – так і є. І включити їх до тієї суми, яку треба прив’язати, це вже мої думки, до реєстру збитків, які, нагадаю, вже в Гаазі є. І далі цей механізм відбудови, ці гроші, як то кажуть, у певний рахунок. З цього рахунку – до реєстру збитків, що там буде нараховано. І далі направлення їх тому, хто буде їх освоювати.
Тетяна Трощинська: Економічне бронювання. Чи справді це допомогло би наповнити бюджет на армію?
Іван Ус: Дійсно, ми розуміємо, що навіть елементарні чутки про те, що в законі про мобілізацію буде можливість накладення арешту на банківські банки, призвели до того, що почалося зняття грошей з банків, тому що почали люди боятися.
Тетяна Трощинська: Вчора Железняк повідомив, що викинули цю норму вже.
Іван Ус: Так. Чому? Тому що дійсно панічні настрої. Так що можна повертатися до банків, довіряти банківській системі.
Тетяна Трощинська: Головне, щоб вона зберіглася українською, а не набіуліна її очолила.
Іван Ус: В тому-то й справа. Дійсно, і взагалі коли ви допомагаєте економіці України, ви стаєте акціонерами майбутньої перемоги. Це також треба розуміти. Далі. Безумовно, всі ці ідеї. Нагадаю, ще був альтернативний законопроєкт від Наталухи, економічний комітет, там де 20, якщо не помиляюся, тисяч було доплати.
Тетяна Трощинська: 20 тисяч доплати або мінімум 6 тисяч ЄСВ.
Іван Ус: Так. Але тут також слід розуміти, що це може створити насамперед дуже великі корупційні ризики. Тому що суспільство буде рахувати це як певний хабар. Це навряд чи необхідно. Тобто, люди відкупаються.
Тетяна Трощинська: І є сектори економіки, де зарплати апріорі вищі, а є – де нижчі.
Іван Ус: Так. Тобто, це буде негативно впливати. Все-таки я розумію, що мобілізація потрібна, але все ж таки, пам’ятаючи всі статті про те, що технології потрібні, потрібні інші сфери. Тобто, можливо, питання не в тому, що не треба фізично люди. Я розумію, що вони потрібні. Але все-таки, можливо, шукати саме через оновлення підходів до ведення війни, зменшення кількості людей, які воюють, при цьому щоб економіка працювала. До речі, ось коли питали про те, як економіка працює, такий цікавий момент. У нас же за два роки повномасштабної війни ще податки ніколи не підвищувалися. Тобто, виходить так, що будь-яка країна, коли воює, вона підвищує податки для знаходження ресурсів. дякуючи зовнішній допомозі, ми цей період пройшли.
Тому тут, що стосується цього економічного бронювання, можливо сказати, що буде підвищення податків, але не буде такої вже жорсткої мобілізації. А за рахунок грошей, які зберуть через збільшення податків, можливо, на певний період, це також важливо. Щоб не сказати: все, ми підняли податки, навряд чи опустимо. Ні, це треба встановити норми, наприклад, на дію військового стану, чи дія військового стану плюс два місяці, як це зазвичай робиться. Тобто, знайти формулювання, щоб економіку не позбавити грошей. Тому що чому так хвилюються через мобілізацію? Щоб не примусити підприємства дійсно йти в тінь, щоб тоді бюджет взагалі все втратив. Тому що, знаєте, коли щось платять, може, не такі великі гроші, але платять, – це дають ресурси. Якщо всі в тіні, то вони взагалі нічого вам не дають, я маю на увазі економіці. І щоб не створити ці економічні проблеми. Тому що, як я казав, для мене цей досвід Німеччини Першої світової – це насамперед досвід того, що все-таки бажано економічно не програти цю війну, щоб економіка країни витримала. А далі технології, я маю на увазі можливість зменшити потреби в живих людях, при цьому щоб ті, хто лишалися, мали й кращі зарплати за рахунок податків, які будуть підвищені. І все-таки витрачання на застосування, можливо, цих нових засобів. Тому що ми бачимо, як війна в Україні дійсно, як на мене, переписує підручники з ведення війни.
Ще трошки спогадів. Коли я був у Туреччині в жовтні 2023 року і там приватно спілкувався з турецькими аналітиками, вони сказали таку фразу, що взагалі-то Україна виграла Чорне море. Тому що для нас, ми ж у Туреччині спостерігаємо за вашою війною, і ми помітили, що росія прибирає свій флот з Севастополя і ховає його ближче до сходу. І навіть з’явилася трохи пізніше стаття в Туреччині під заголовком, що Україна виграє Чорне море для Туреччини. Тому що є дві сили – росія і Туреччина, і Туреччина розуміє, що нашого головного конкурента прибирають.
І це – демонстрація того, що все-таки коли дійсно болісне питання мобілізація, але, як то кажуть, щоб від нього відійти, сказати, що, можливо, зараз будуть підняті податки, які сприятимуть більш технологічному оновленню нашої армії, і тому не треба буде ані економічне бронювання підприємствам. Це ж також економія для них буде. Економія на зарплатах, що і люди не будуть вовком дивитися на своє підприємство через те, що їм не підвищують зарплати і підставляють їх під ризик мобілізації. Тобто, це і психологічний момент також.
Тетяна Трощинська: Яка економічна складова блокування польсько-українського кордону?
Іван Ус: Дійсно, дуже багато дискусій. Знаєте, мені іноді здається, що це більше емоції, ніж реальний економічний зміст. Так, пан Гетманцев казав про 7,7, якщо не помиляюся, мільярда гривень втрат України від цього блокування. Безумовно, блокування є. Безумовно, підприємства, які задіяні в торгівлі через Польщу, втрачають гроші. Але це насамперед демонстрація того, що Польща не настільки надійний, можливо, партнер, на відміну від тієї ж Румунії. Там теж були протести, але не такі великі.
Тетяна Трощинська: І коротко.
Іван Ус: Коротко – тому що Румунія почала будувати автобан до кордону з Україною. І Румунія, мені здається, вона вже відправляє сигнали в Брюссель: а чому це ви даєте гроші Польщі на побудову маршрутів до України, коли можна їх Румунії дати, і ми також це зробимо?
Далі. Ці протести по зерну. Я подивився частку українського зерна в імпорті Польщі. В листопаді минулого року це було 11%, в жовтні 6%, а в липні взагалі 3%, коли вони запровадили ці обмеження. Тому, як на мене, це більше боротьба з конкурентами навіть не стільки в Польщі, як на європейському ринку. І це означає, що нам дуже важко буде, нашому сільському господарству приєднуватися до ЄС, тому що є Польща, і тут якось треба буде з Єврокомісією вирішувати цей момент, що ми дійсно потужна аграрна країна. До речі, коли кажуть, скільки грошей знадобиться Україні для євроінтеграції, то вже європейські аналітики кажуть, що, знаєте, та цифра, яка малюється, малюється на базисі Польщі та інших країн, які приєдналися 2004 року до ЄС, але вона трошки невірна. Чому? Тому що український АПК може себе прокормити, і він не буде потребувати тих коштів, яких потребували фермери в інших країнах, а отже на цьому можна буде зекономити. Тобто, тут взагалі не так все й погано. І це треба буде використати, можливо, в процесі переговорів. І зараз, коли рамка будується, це також закласти. Як, до речі, важливий момент. Коли Європа казала про ребілд Юкрейн план, то там також були вимоги. Я думаю, що ці самі вимоги ми побачимо в рамці перемовин. Тому треба буде прив’язати допомогу Україні до цієї рамки, щоб за рахунок відбудови України ми виконали завдання, які нам дають по рамці. Так, дещо вони нам будуть неприємні, але на фініші ми будемо в ЄС з набагато кращими загальними можливостями для економіки України.