Черговим гостем спецпроєкту УКМЦ “Кава з Трощинською” став Вахтанг Кебуладзе, доктор філософських наук, професор КНУ імені Шевченка, публіцист перекладач.
Ведуча проєкту, головна редакторка Громадського радіо Тетяна Трощинська обговорила із фахівцем низку питань:
- Як зміниться росіяни і Росія після продовження терміну Путіна?
- Майбутнє російської опозиції: ліберали чи визвольні збройні угруповання?
- Теракт у Крокус-Сіті: чи з’явитись у Росії нові вороги?
До вашої уваги повна текстова версія розмови:
Тетяна Трощинська: Останнім часом тема росії і росіян є домінуючою в розмові з вами. Наскільки релевантно? Ви ж досліджуєте. Ви втомилися від цієї теми? Чи все-таки варто говорити про ворога, варто говорити про противника, варто його вивчати?
Вахтанг Кебуладзе: Як стара наша приказка: що, хочу? – мушу. Що залишається робити? Тобто, амбівалентне ставлення. З одного боку, я казав про це минулоріч, ми виступали з Олександрою Матвійчук у Сорбонні, був український вечір на річницю вторгнення. Тоді один рік. Цього року – вже два. І коли з зали почалися якісь коментарі щодо росіян, щодо російської культури, я відповів так, що, в принципі, зі мною всі французи погодилися. І, думаю, що погодяться з цим усі наші партнери і представники всіх цивілізованих країн. Я кажу: якщо ви хочете знайти найкращих експертів з росії, то це ми, українці і українки. Бо ми жили в цій імперії, ми знаємо її зсередини. Але, на відміну від абсолютно отруєних цією імперією росіян, ми до неї ставимося не просто з дистанцією, а от, якби шукати слово, яке пасує моєму ставленню, – мабуть, найбільш адекватне – це слово огида. Навіть вже не ненависть. Вони й ненависті навіть не варті.
Тому у нас є таке щеплення від цього, з одного боку, від цього російського світу смерті, як я це називаю. А, з іншого боку, ми його дуже добре знаємо.
І тут складне питання, чи варто про це говорити, чи маємо ми про це думати. Я, на жаль, а, з іншого боку, на щастя, цим займаюся все своє життя. Я аналізував, коли вперше мене це заскочило, і я згадав. Це було, що я вчився в університеті, коли, ясно, був геть інший фон цього всього і геть інший контекст і культурний, і історичний, соціальний. Хоча, як виявляється, він завжди був тим самим. І що мене здивувало? Я захопився філософією Канта в університеті. Я дотепер вважаю, що взагалі кантова етика – це одне з найвищих досягнень нашої культури європейської. А потім, коли я вивчав російську філософію, у нас був курс російської філософії, я був здивований, я це не очікував, наскільки негативне, істеричне ставлення до Канта в російській філософії. І потім я почав розкручувати ці сюжети. Це не лише в філософії, це в літературі.
Мене це тоді здивувало. Я про це написав диплом. З цього народилося кілька моїх публікацій. Я вже тоді це помітив. Але от що цікаво мені зараз, ретроспективно. Коли я згадую себе 1990-х років, а я закінчив університет 1994 року, тобто, тоді я вже це почав розуміти, і не на якомусь просто рівні щоденному, а я це почав розуміти через їхню так звану філософію, через їхню літературу тощо. Але, згадуючи себе тогочасного, я не вважав росію ворогом, як і багато з нас. Я вважав ворогом однозначно Совєтський Союз, я ненавидів цю країну. Я народився в цій країні, але це одна з найбільших травм мого життя – мені завжди було соромно, що я народився в цій країні. І взагалі ця травма, ненависть до власної батьківщини – це одна з найбільших травм. Це як ненависть до власних батьків, щось схоже. І тому радість від руйнації Совєтського Союзу 1991 року була однією з найбільших у моєму житті. Я пишу про це в одному зі своїх есе «Здобути батьківщину». Тому для мене таку цінність має Україна, бо я нарешті, знаючи, що означає ненавидіти і гребувати власною батьківщиною, дізнався, що означає пишатися власною батьківщиною. Тобто, я прожив і той, і той досвід. Я ненавиджу Совєтський Союз, відчуваю до нього огиду – і пишаюся тим, що я живу в Україні.
Але що дивно, що в 1990-ті роки я не розумів, що це росія. От така свідомість людини. З одного боку, я вже почав це розуміти, я про це навіть написав. А, з іншого боку, я не сприймав росіян як ворогів. Мені здавалося принаймні, що не всі росіяни вороги, що ті росіяни, як я, – філософи, інтелектуали, рокмузиканти, в мене ще був рокгурт у 1990-ті роки, я відчував до рокруху в росії якусь симпатію, якийсь сентимент. І я вважав, що наш ворог, наш спільний ворог – це Совєтський Союз, це комуністична партія, комуністична ідеологія, це тоталітаризм у будь-якому його прояві. І що ми, так би мовити, в одному човні. Байдуже, хто ми за етнічним, мовним походженням. У мене теж дуже мішане походження, попри те, що я в Києві народився. Що головний ворог – це тоталітаризм, це Совєтський Союз, це комуністична ідеологія нелюдяна. І що тут байдуже, де ти народився, якою мовою говориш. Якщо ти вільна людина, а за визначенням інтелектуал, музикант, художник, поет – це вільна людина, то у нас спільний ворог.
І лише згодом, вже в 2000-ні роки, я почав усвідомлювати, що ні, що ворогом є росія, що Совєтський Союз – це просто чергова реінкарнація цієї імперії. І що ті російські інтелектуали, ті російські типу рокмузиканти, поети і письменники, яких я вважав людьми мого кола, – насправді мої вороги.
Остаточне усвідомлення прийшло, я можу сказати точно, це теж зафіксовано в моєму тексті, в 2005-2006 році. Я востаннє був у росії тоді, вперше і востаннє, сподіваюся, в петербурзі на конференції. І от я тоді усвідомив, чим є насправді росія, через тих інтелектуалів, яких я вважав людьми свого кола. Але коли я тоді потрапив, після першого нашого Майдану, я зрозумів, що ні, що ці люди – імперці, попри те, що вони вивчають, як і я, західну філософію, говорять кількома мовами, але їхня ідентичність – жахлива і хвороблива. І що ми точно не в одному човні. Я ще не міг сприймати їх як ворогів, але я зрозумів величезну дистанцію, культурну, історичну, політичну між нами.
Для мене це був теж дуже травматичний досвід. Я про це написав текст, це зафіксовано. Я написав його німецькою, він вийшов в Австрії, про росію. Потім він вийшов українською. Я тоді вже не писав російською, але я спеціально видав його російською, сподіваючись, що ще можна достукатися. Але це були марні сподівання. І він увійшов, якщо хтось хоче познайомитися, в скороченому вигляді, вже у вигляді есею, в мою книжку «Чарунки долі» під назвою «Вічне місто, жертва й імперія». Це про росію.
Тому, так, на жаль, ми експерти з росії. І не випадає від цього відмовлятися, бо ворога треба знати. Але в мене є такий рецепт, як до цього ставитися. Ми маємо вивчати росію, ми маємо її знати, але ми маємо не дозволити, щоби російське відтепер мало суб’єктність на нашій землі. Ані російська мова, ані російська псевдокультура, ані російський імперський наратив, ані російське збочене трактування християнської релігії – ніщо російське тут уже не може і не має права голосу, і не може мати права голосу.
Тетяна Трощинська: І тут ми виходимо на складний конструкт, що російська ідентичність радше імперська, ніж національна. Так?
Вахтанг Кебуладзе: Я теж замислювався над цим. Порівнюючи з іншими формами нацизму, а те, із чим ми маємо діло… До речі, я певний, що ми ще не маємо правильної назви. Ми тестуємо різні назви: рашизм, російський фашизм, путінізм. От Володя Єрмоленко в книжці «Плинні ідеології» блискучій з політичної філософії, я взагалі вважаю, що це шедевр політичної філософії сучасної, є таке поняття – садопутінізм.
Тобто, ми шукаємо різні метафори. В мене є метафора: росія як тінь цивілізації. Тобто, ми рухаємося паралельними такими стежками, шукаючи, як же це зло назвати. Поки що однозначного рішення немає, і це, очевидно, і зрозуміло, чому – тому що ми поки що цей жах до кінця усвідомити не можемо. І потрібно часова, темпоральна, емоційна і інтелектуальна дистанція для цього.
Але я починаю розуміти, в чому головна проблема росії. В тому, що, на відміну від розвинутих народів світу, які сформували політичні нації, росіяни так і не сформували політичну націю. Скажу парадоксальну і дещо провокаційну річ, я вже її казав, – що в сучасному політичному сенсі слова росія не існує. От Грицак про це пише, не про це, а той методологічний інструмент, який я використовую, – про це пише Ярослав Грицак у його найновішій книжці «Подолати минуле. Глобальна історія України». Він говорить: от дивіться, який орган керує сучасним світом? Погано, у нас дуже багато претензій до цього. Але він називається як? Організація Об’єднаних Націй. Не королівств, не монархій, не імперій, не автократій, навіть не народів, не країн і не держав, а націй саме в сенсі політичних націй.
А от питання: чи є така політична нація, як російська нація? Як на мене, немає. Є імперія, яка об’єднує дуже багато різних народів, які мають геть різні ідентичності. І єдине, що їх об’єднує, – це насильство, це вертикальне насильство, це оця вертикаль насильства, яка будується навколо цієї російської імперської ідентичності. І якщо забрати в росіян цю імперську ідентичність, то в них виникає питання: а хто ми?
Тому я кажу, порівнюючи різні форми нацизму, на нацизм і фашизм хворіли різні політичні нації. Насамперед німці. І, може, тому вони й захворіли на нацизм, що самі себе вважали, як казав німецький філософ початку 20-го століття Гельмут Плеснер, він називав німецьку націю запізнілою нацією. Зрештою, в чому був його меседж? Дивіться, всі наші сусіди побудували вже політичні нації. Французи, британці, італійці і навіть Нідерланди. Що таке Нідерланди для німців? Це просто нижня земля, це одна з земель. Я завжди кажу, що так історично склалося, що Нідерланди – це окрема країна, Австрія – це окрема країна, а Баварія – це частина Німеччини. Тому що, в принципі, це один простір був, доволі схожий, германомовний. Але так сталося.
І от німці раптом на початку 20-го століття усвідомлюють, що вони ще не побудували справжню політичну націю, що вони – запізніла нація. І, може, ця запізнілість і породила хворобу нацизму, що вони почали будувати цю націю надто швидко, і це призвело до хвороби. Таке стається, хвороба росту.
Але моя думка в чому полягає? Що нацизм – це жахлива хвороба. На цю хворобу може захворіти будь-яка політична нація, навіть така розвинута, з такою високою культурою, як німецька політична нація. Але цю хворобу можна лікувати, якщо, в принципі, сформоване це ядро політичне. А якщо хвороба є осердям власної ідентичності, як у росіян? Якщо нації немає, а імперськість є? І якщо відмовитися від цієї імперськості, якщо відмовитися від цієї вертикалі насильства, то що залишиться?
І от політичний вимір цього. Зрештою, що говорить умовний путін умовному російському народу? Що якщо не буде мене, ну, не конкретно цієї постаті, а от цього колективного путіна, кремля, байдуже, як це назвати, політбюро ЦК КПРС, царська родина чи якось інакше. Це все одно злочинна зграя, яка консолідує суспільство, але не як політичну націю, яка консолідується зокрема й горизонтально, а як імперію – згори, через насильство, необмежене насильство. Якщо зникне ця вертикаль насильства, чи залишиться росія? Я маю на увазі не географічно і політично, а взагалі як певна політична ідентичність. У мене великий сумнів з цього приводу.
І тому для росіян, щоб вилікуватися, їм треба стати іншими. От я завжди показую, тому що мені ближча література, я показую це на прикладі денацифікації німців. Відомо, що німців тривалий час денацифікували. І можна сказати, що денацифікували доволі успішно, хоча пароксизми правих ідеологій там дотепер виникають, «Альтернатива для Німеччини» зараз в Бундестазі.
Але я про інше. Були різні стратегії денацифікації. Була така стратегія, я б назвав її, культурної денацифікації. І от я таке питання порушую: чи можна було денацифікувати німців, скажімо, даючи читати їм Гете «Фауста»? Я вважаю, що так. Тому що Гете – це геній людства. Притому що він глибоко вкорінений в німецькій культурі, він – породження німецького романтизму, який повертається до народних пісень, до народної мови. Це все є. Але при тому Гете – це геній людства, який промовляє до всіх людей, не лише до тих, хто знає німецьку мову, і не лише до тих, хто виростає в цьому німецькому світі.
А чи можна лікувати сучасних росіян, даючи читати їм Пушкіна? Мені здається, що ні.
Тетяна Трощинська: Тому що він їм транслює те саме, що транслюють нині вони.
Вахтанг Кебуладзе: Точніше, вони транслюють те, що створює Пушкін, – образ імперії. І тому Пушкін шкідливий для росіян, насамперед для росіян. Ми-то його можемо вивчати з дистанції, розуміючи, що він породжує цей наратив імперський. А вони, захоплюючись цим, посилюють власну хворобу. Тому це доволі складний і довгий процес, і він ще не розпочався. Тому що початок цього процесу – це поразка російської імперії. А коли вона буде і в якому вигляді – цього не знає ніхто сьогодні.
Тетяна Трощинська: …Ми кажемо про те, що ця ідентичність є поганою сама по собі.
Вахтанг Кебуладзе: Я би уникав оцінок, поганий, добрий. Я кажу – хворобливою. Загрозливою для них самих. Вони ж нескінченно гинуть у цих імперських війнах.
Тетяна Трощинська: Але путін каже: життя переоцінене, – на зустрічі з матерями загиблих в т.зв. СВО. І матері, розвісивши вуха, йдуть далі.
Вахтанг Кебуладзе: Некрофілія, культ смерті – це один із елементів цього світу. Тому я й називаю його російський світ смерті. До речі, ми вийшли на іншу дуже цікаву тему – як розмовляти з іноземцями на ці теми.
Якщо ми просто транслюватимемо наші наративи, які ми проговорюємо тут українською мовою, перекладаючи англійською, німецькою, французькою, іспанською, мовами світу, то навряд чи ми достукаємося до наших партнерів і колег, попри те, що вона на нашому боці, попри те, що вони розуміють, що ця війна абсолютно несправедлива з боку росії. Якщо взагалі існує справедлива війна в цьому світі.
Але нам треба шукати інші слова. Я як перекладач розумію, що переклад – це не просто переклад з однієї мови на іншу. Це завжди переклад культурних кодів. Переклад завжди має цей прагматичний контекст, контекст історичний, мовний.
З цього приводу я згадаю такий момент. Коли почалася повномасштабна агресія, не забуваймо, що два роки тому почалася не війна, а почалася повномасштабна агресія, повномасштабне вторгнення, війна почалася набагато раніше. І це питання – чи почалася вона 2014 року, чи не триває вона завжди в різних формах. Я маю на увазі російська війна проти України. І, зрештою, не лише проти України, а проти батьківщини мого батька, проти Грузії, яка сьогодні захоплена, третина землі грузинської. До речі, вітаю збірні України і Грузії, які вийшли на Євро футбольне. Грузія вперше взагалі в історії вийшла на чемпіонат Європи.
Отже, як говорити з іноземцями? Ми вже маємо інколи ті самі слова. Інколи ці слова просто по-різному звучать, але це те саме слово, тому що ми використовуємо грецьку чи латину демістифіковану. І от приклад такий. Коли почалося вторгнення, до Києва приїхали великі друзі України, німці Ральф Фюкс і Марі-Луїз Бек. Це відомі німецькі політики, діячі соціальні. Ральф багато пише. Вони створили Центр ліберальної модерності в Берліні, який є нашим партнером дуже потужним. І от в перші дні вторгнення вони приїхали до Києва. Щоб ви розуміли, це люди старшого віку. І вони, коли тут все ще літало над головою, приїхали на початку березня. Вони зустрічалися вже зі згаданим Володимиром Єрмоленком. І от ми приїхали. Вони тут поселилися поруч, в «Інтерконтиненталі», там здебільшого жили всі іноземні журналісти, на Михайлівській площі. І вони там теж поселилися. От ми приїхали, сіли в лобіо і почали говорити про те, як про це говорити. А вони ще майже нічого не бачили, вони тільки приїхали і лише чули звуки обстрілів, бачили блокпости, спорожнілий Київ. Вони вже відчули війну, але вони ще її не бачили на власні очі.
І ми дуже обережно. Притому ми говорили різними мовами, ми говорили англійською і німецькою. І ми шукали ті слова, якими це описувати. І так дуже обережно в нашій розмові виникло слово геноцид. Тому що для німців геноцид, як і для явної більшості цивілізованих людей, насамперед асоціюється з Голокостом в 20-му столітті. І це страшне слово, очевидно. Для всіх цивілізованих людей це страшне слово.
І ми самі з Володею були дуже обережні. Тому що ми розуміли. Ми тестували. Ми питали: а як німецька аудиторія, чи сприйме це слово, чи зрозуміє вона правильно його, чи можна в нашому контексті це вживати. Хоча для нас вже тоді очевидним було, що це геноцидна війна проти України. І не те щоб ми ухвалили якесь рішення, але воно, так би мовити, зависло.
І потім цілий день ми возили Ральфа і Марі-Луїз по Києву. Були перші бомбардування, перші руйнації на Лук’янівці, «Ретровілль». Ми їм показали це. Порівняно з тим, що зараз відбувається по всій країні, порівняно з Бучею, Маріуполем, про що ми ще не знали, це були лише такі маленькі фрагменти. Але коли ми повернулися, вже сам Ральф наполягав на тому, що треба використовувати саме в німецькому мовному дискурсі слово геноцид. Для того, щоб спровокувати німців, для того, щоб вони зрозуміли, про що йдеться насправді, ми маємо це слово використовувати. І тому є підтвердження. Це був березень. Здається, в квітні вийшла його колонка німецькою, потім вона перекладена була українською, здається, на «Нью Войс», можете знайти в архіві, Ральф Фюкс, де він просто вживає це слово, саме описуючи російське вторгнення.
От це – той приклад, коли слово те саме, перекладати не треба. Геноцид – це слово, яке зрозуміле всіма мовами світу. Але в німецькомовному культурному контексті чи можемо ми його вжити? От Ральф, побачивши все, що тут відбувається, переконався, що ми не просто можемо, а мусимо це робити. І він почав це робити.
Чи приймають всі німці, німецькомовні люди або англомовні люди вжиток цього слова в нашому контексті? Не факт. Це велике питання. Тому це питання не просто перекладу, це питання переказу нашого досвіду тією мовою, якою зрозуміють ті, хто нас слухають.
Тетяна Трощинська: І в яку повірять… Бо картинка може збивати багатьох наших партнерів і особливо суспільства.
Вахтанг Кебуладзе: З одного боку, це так. З іншого боку, світ змінився і спосіб ведення війни також змінився. Це глобальна війна, це гібридна війна, часто кажуть про те. І не лише «Циркони» нас вбивають, а й інші стратегії знищення. Але ще один момент, який мені спадає на думку. А, може, наша оптика і наша візія тієї самої Другої світової нав’язана нам совєтсько-російським дискурсом, вона трохи інша, вона трохи спотворює той світ?
Що я маю на увазі? Не те, що та війна не була жахлива. Вона була жахлива. Вона була жахливою насамперед для євреїв і інших народів, які нацисти знищували, – ромів тощо. Вона була жахлива для нас. Вона була жахлива і для росіян також. Вона була жахливою зрештою для всіх людей. Оце те, що Ян Паточка, чеський філософ, сказав – що після цієї Другої світової війни на чому можна побудувати нашу єдність. Він назвав це переживання, солідарність приголомшених. От ми всі в шоці були.
Єдине, що, на жаль, росіяни дійшли геть інших висновків з цього. Ми всі сказали: never again, ніколи знову. Вони сказали: можемо повторити. І от вони повторюють. Зрештою, те, що вони роблять, – це повторення жахів Другої світової в якомусь сенсі.
Але ця демонізація всього життя під час війни, мені здається, це теж стратегія імперського впливу. Тому що це культ смерті, це культ того, що життя немає. І мені завжди спадало на думку, от як я сприймав. Я ж не жив під час Другої світової війни, я народився набагато пізніше. І я сприймав той час як тотальне пекло, що взагалі життя не було, було все підпорядковано війні, все було просякнуто війною і взагалі не залишалося часу на якісь мирні практики, зрештою, на відтворення культури тощо.
І що мене потім заскочило? Я займаюся все своє життя феноменологією, німецькою філософією. І що мене заскочило? Завдяки чому взагалі я сьогодні, на початку 21-го століття, можу вивчати творчість Едмунда Гуссерля, засновника феноменології? Німецького єврея, який не дожив до репресій, він помер у своєму домі у Фрайбурзі. Але його спадок був врятований. Тому що ми не знаємо, що було би з його архівом, з його бібліотекою, якби бельгійський священник, інтелектуал і філософ Ван Бреда, не усвідомивши вже наперед весь жах нацизму і можливість репресій, не лише фізичних проти людини, але й проти його спадку, Гуссерля, – він вивіз весь архів Гуссерля до Льовена, до Бельгії. До речі, врятувавши його дружину, яку він вмовив теж виїхати. Вона потім приєдналася до дітей в Америці. І він під час Другої світової війни в Бельгії, тобто, жах навколо, йдуть бойові дії, він знаходить гроші, щоб заснувати архів Гуссерля перший в Льовені, і навіть збирає по всій Європі учнів і послідовників Гуссерля, здебільшого єврейського, знову-таки, походження, щоб ще їх врятувати від Голокосту, дає їм роботу. Вони починають там працювати. Є спогади Вальтера Бімеля, румунського походження, єврейсько-румунського походження німецького інтелектуала, який згадує, як взагалі засновувався цей архів.
І от під час того, як масовані бомбардування європейських міст, коли нацизм, Голокост, масові знищення і жахливі події усюди, по всій Європі, – в Льовені Ван Бреда і невеличка група інтелектуалів засновують архів Гуссерля. І це дає змогу мені сьогодні, на початку вже 21-го століття, займатися цим, вивчати це. Ця традиція не вмерла, вона жива. Потім вона повернулася і до Німеччини, і до Франції. От я в Парижі коли був, був в архіві Гуссерля в École normale supérieure, це один з найвідоміших теж архівів. Є в Кельні, є у Фрайбурзі архіви Гуссерля. Але все завдяки тій події, коли ця людина намагалася зберегти нормальність серед пекла, коли треба було захистити цей спадок видатного філософа, який через його єврейське походження міг бути знищений просто нацистами і пам’ять про нього знищена і стерта.
Інша паралель. Де ми зараз? Ми зараз в Українському домі, де відбувається фантастична виставка Алли Горської. Я вам дуже раджу всім прийти. І фантастичне кураторство Олени Гризовської, і те, що вона зробила, і те, що зробив «Дукат» і Український дім, – це фантастично. Але чому ми це робимо під час війни? Чому? Тому що зрештою, доля Алли Горської – про це, як імперія знищує нас. Тому що від неї майже нічого не залишилося. От ми коли на відкритті були, ми це обговорювали. Це трагічна доля не лише через те, що, радше за все, її вбило кгб жахливо, – але через те, що від неї практично нічого не залишилося, всі її витвори мистецтва знищені.
І от одна з історій моторошна, яка стосується мене безпосередньо, і я усвідомив, в якому жаху ми жили тоді і це ще відлунням долітає до нас. Її вітраж, який був зроблений в університеті, де я викладаю, в Червоному корпусі, прийшов тодішній ректор університету і молотком розбив цей вітраж. Що це, не фашизм і нацизм? Це жах. І чому ми сьогодні, під час повномасштабного вторгнення, під час, коли гинуть тисячі наших співвітчизників і співвітчизниць, коли руйнуються наші міста, ми в центрі Києва намагаємося пригадати все це?
Тетяна Трощинська: Так це частина опірності.
Вахтанг Кебуладзе: Ясно, так. Тому що якщо ми це забудемо і навіть виграємо, то ми програли. Тому що насправді це те саме. Знову-таки, Ярослав Грицак говорить про те, що історія не повторюється, історія римується. От оця жахлива рима долітає до нас з минулого. Горську і таких, як вона, знищила ця імперія російська. І намагалася знищити навіть пам’ять про них, знищити їхні витвори мистецтва.
Або згадаймо цю фразу, жахливу фразу і точну водночас нашої подруги Вікторії Амеліної, яку росіяни вбили, вона загинула внаслідок ракетної атаки на мирний ресторан, в якому я був теж до того. От те, про що ви, – що в будь-який момент може прилетіти ракета. І Віка загинула внаслідок жахливих поранень, які там дістала. Але до того вона встигла написати передмову до щоденника Володі Вакуленка, який був закатований росіянами в Ізюмі. Український поет і письменник, який закопав свій щоденник під деревом на подвір’ї, коли розумів, що за ним прийдуть. І Віка знайшла цей щоденник з його батьком, встигла видати. Це був проєкт Українського ПЕН. Написати передмову, представити цю книжку на Арсеналі Київському. І потім, я пам’ятаю, у нас був вечір поетичний, де вона читала свої вірші. І вона читала першою, тому що вона мала їхати. Куди? Вона мала їхати на зустріч зі своєю смертю, вона їхала на схід України. Це востаннє, коли ми бачилися.
І Віка пише дуже точну і жахливу фразу. Вона каже, вона пише в цій передмові: в мене жахливе відчуття, здійснюється мій найбільший страх – я всередині розстріляного Відродження. Що знову українських митців знищує ця імперська росія. Але знищує не лише їх фізично, а намагається знищити саму пам’ять про них.
Тому що коли ми перевідкрили для себе наше розстріляне Відродження? От він теж, кейс. У нас постійно зойки навколо цього імперського покидька Булгакова, мовляв, що він написав про Київ роман. Даруйте, він написав про Київ роман з ненавистю до Києва, до України. Це такий протофашистський, дуже шовіністичний роман «Біла гвардія». Брехливий абсолютно. Талановито написаний, але це імперська пропаганда зрештою. І водночас ми не знали про прекрасний модерністський роман Підмогильного Валеріана «Місто». Україномовний роман, який пишеться приблизно в той самий час, про Київ, з любов’ю до Києва, з любов’ю до українськості. І цей роман був не те щоб заборонений. Його не існувало. Його не існувало в нашому культурному просторі, його не викладали в школі, його не викладали в університетах. Я, попри те, що народився в Києві, я дуже цікавився літературою про Київ завжди, але я відкриваю цей роман для себе вже дорослою людиною. В дитинстві він не присутній на моїх радарах.
Або інше. Наприклад, Серж Лифар, видатний киянин, який є зіркою світовою насправді, на відміну від Булгакова, який відомий лише в межах цього російського світу смерті і тим, хто вивчає його по всьому світу. Серж Лифар стає видатним танцюристом, який в Парижі, якого знає весь світ. Він в ті самі дні, в той самий час пише щоденники, які виходять в блискучому перекладі його друга Андрія Бондара. Він пише російською, так, але він пише це як українець. «Роки жнив».
Тетяна Трощинська: Ровесники мого сина розповідають про Підмогильного, а не про Булгакова. І це теж важлива зміна поколінська.
Вахтанг Кебуладзе: Але, до речі, якщо говорити навіть про росію. Російська мова. Але, дивіться, є ще роман про Київ, написаний російською, – «В родном городе» Некрасова. Який не був відомий. Попри те, що він вийшов за совєтські часи, та й російською. Некрасов – це реально людина, моя мама бачила його. Вона розповідала, що він жив на Хрещатику, його можна було побачити і доторкнутися до нього. І він пише дивовижний роман про Київ, попри те, що це російською мовою роман. Але це роман киянина, який любить Київ. І цей роман, мені здається, вийшов тоді. Це випадок був, тому що за «В окопах Сталинграда» він отримав Сталінську премію. І ця книжка, я пам’ятаю, вона вийшла, там два романи в одному. Він, так би мовити, цим пропагандистським романом він прикрив. Хоча це теж роман з його досвіду, він там був, в цих окопах Сталінграда.
Але це про повернення до Києва. Дивний дуже сюжет для совєтської прози. Коли військовий повертається до рідного міста, і його дружина з іншим. Як би ми сьогодні сказали, асвабадітєлєм. Судячи з усього, це якийсь російський військовий, який живе тепер у його квартирі, з його дружиною. А він теж герой війни, він повертається. І от він блукає рідним містом і впізнає, і не впізнає це місто. Це такий екзистенційний роман зрештою, дуже нетиповий для совєтської імперської прози, попри те, що написаний російською мовою.
Він популяризувався в Україні чи в Совєтському Союзі? Ні. Він начебто існував, але водночас не існував. Тому тут навіть складніша історія з цією російською збоченою ідентичністю. Вони закреслюють і намагаються притлумити навіть те, що написано їхньою мовою, але те, що не вбудовується в їхній імперський наратив. От Булгаков вбудовується з «Білою гвардією». Я не кажу про Підмогильного, який просто ворожий, це щось взагалі. Але навіть їхній Некрасов, який писав їхньою російською мовою, не вбудовувався в їхній імперський наратив про Київ. І ця людина залишається на маргінесі, хоча має Сталінську премію за інший роман.
Оце така збочена, абсолютно вибіркова ідентичність, яка має багато чорних і білих плям, – оце і є російська ідентичність. Вони самі собі не відомі, вони самі себе не розуміють. Вони живуть в якомусь дуже збоченому і притому лінійному імперському, напівфашистському наративі. І вони його нам нав’язують. І наша задача – це усвідомлювати. А для цього, на жаль, це треба вивчати. Таки повертаючись до початку нашої розмови.
Тетяна Трощинська: Після останньої легітимізації путіна це будуть інші росіяни? Чи це не має сенсу, вони які є, такі і є?
Вахтанг Кебуладзе: Я не бачу тут нічого дивовижного. Знову-таки, мені дуже не подобається цей наратив, мовляв. Так, ясно, що в політичному вимірі ми маємо не визнавати ці вибори. Ми маємо говорити про те, що він нав’язаний, цей путін. Те, що там фальсифікації, всі говорять соціологи, що навіть якби не відбувалися фальсифікації, то він все одно би переміг. Але запорукою цієї перемоги була зачистка політичного ландшафту російського, вбивство Навального.
Тетяна Трощинська: Плюс українські окуповані території.
Вахтанг Кебуладзе: Абсолютно. І багато всього іншого. Там багато технологій було задіяно. Але якщо ми просто кажемо, що це результат фальсифікації, нещасному російському народу нав’язаний диктатор, то ми не бачимо коріння проблеми. Тому що цей в лапках «нещасний російський народ» хоче цього диктатора. У них є запит на війну.
Якщо це риторичне питання, знову-таки повертаючись до світового дискурсу, якщо спробувати відповісти на це питання, чи хочуть росіяни війни, – росіяни хочуть війни. Тому що для них війна – це їхній модус вевенді, це їхній спосіб життя. От дивіться, це ж ілюзія велика. Знову-таки, одна з великих європейських ілюзій, точніше, не ілюзія, вони так жили чи жили всі ми так, – що після Другої світової війни ми жили в мирі. От всі кажуть: 70 років миру.
А росія не жила. Це вторгнення. 1956 рік – Угорщина. 1968 рік – Чехословаччина. 1979 рік, я йду до школи, – починається Афганістан. 1989-й – він закінчується. Руйнується Совєтський Союз. Придністров’я. Вторгнення в Грузію перше, так звана Абхазька війна, яка не є Абхазькою. До речі, сьогодні росіяни в захопленій Абхазії будують базу чорноморського флоту, який тікає від наших хлопців і дівчат з Криму. Чеченські дві війни жахливі, підступні, до речі, досвід яких ми маємо обов’язково врахувати. Бо перша війна – програш росії. Вони відповзають і потім повертаються і знищують практично Ічкерію, знищують Грозний. За 5 днів, здається, там 40 тисяч загиблих. 40 тисяч загиблих за 5 днів. Килимові бомбардування Грозного.
Тетяна Трощинська: І слово геноцид не звучало.
Вахтанг Кебуладзе: Не звучало. І, до речі, сьогодні вже в наших медіа з’явилося, що путін намагається використати той самий засіб, такий брехливий. Що, мовляв, ми боремося з ісламським тероризмом. То була легітимація чеченських вторгнень і чеченської війни. Так само тоді це були підриви багатоповерхівок у москві, які радше за все здійснила фсб. Сьогодні – цей незрозумілий теракт, про який попереджали, кричали всі масмедіа, всі канали, Сполучені Штати попереджали. І це стається. Кого зловили – незрозуміло, хто це за люди. І путін сьогодні вже говорить про те, що ну ми ж разом з усім світом боремося проти ісламського тероризму, який чомусь має слід в Україні. Даруйте, це взагалі нонсенс якийсь.
Тетяна Трощинська: Але це ж не вперше.
Вахтанг Кебуладзе: Я задам ширші рамки, знову-таки, повторюючи цю думку про те, що історія не повторюється, а римується. Пригадайте, з чого почалася Друга світова. Друга світова почалася з союзу Гітлера і Сталіна, союзу німецьких нацистів і російських більшовиків. Потім вони начебто посварилися, хоча пошматували всю Центральну Європу. І зрештою потім на чому грає Сталін? Що я ворог нацизму, допомагайте мені. І йому допомагають. Чим це завершується? Це завершується окупацією всієї Європи. От коли я в Німеччині виступаю, я кажу: це для вас Друга світова завершилася перемогою над нацизмом і звільненням, а для нас це завершилося жахливою окупацією, яка така сама жахлива, як і була нацистська, це була совєтсько-російська окупація.
На чому сьогодні росіяни грають? Сьогодні інший ворог – друг. Це фундаментальний іслам. І от чи є росія союзником фундаменталізму? З одного боку, так, тому що Іран постачає росії дрони, росія підтримує Асада в Сирії. Але, з іншого боку, росія начебто воює проти ІДІЛу.
Тетяна Трощинська: І начебто постраждала.
Вахтанг Кебуладзе: І начебто тепер постраждала. І можна начебто сказати, що росія на боці шиїтів проти сунітів. Але це теж не так, це теж брехня. Тому що ХАМАС, який росія підтримує, він сунітський чи шиїтський? І от тут – дуже багато питань. Але мені отут ця рима звучить жахлива, пекельна рима. Так само, як російські більшовики, знову-таки, російські коли я вживаю, я маю на увазі не етнічне походження, а політичну збочену ідентичність. Тому що Сталін – це росіянин, Сталін – не грузин і не осетин, він росіянин, він російський диктатор. Його ідентичність – російська, попри те, що він все життя російською з акцентом розмовляв.
Так от, так само путін сьогодні використовує. Як Сталін використав Гітлера, путін сьогодні використовує фундаментальний іслам. Він начебто бореться з ним, але водночас десь союзник. І треба замислитися політичним елітам світу, а чи не веде ця гра до схожого результату, коли в результаті цієї жахливої війни, яка сьогодні точиться не лише на теренах України, яка відбувається в Ізраїлі, яка відбувається на території Палестини, яка відбувається на території Сирії і може спалахнути деінде, – який той світ після війни? Якщо ми знову отримаємо диктатури по всьому світу або одну диктатуру, яка, як мацалки свої оці совєтські розповсюдила по всьому світу, аж до Латинської Америки і Африки, то чи це буде перемога вільного світу? І я вже не кажу про чинник Китаю. Це окрема дуже велика, складна тема, яку би я сьогодні не зачіпав.
Тетяна Трощинська: Що може стати, що може бути російською опозицією? Які тут перспективи, яка користь для України в цьому може бути?
Вахтанг Кебуладзе: Я би тут навіть радикалізував. Я з розклав цю словосполуку на дві складові: російська і опозиція. Настільки, наскільки вона опозиція, вона нам корисна і вона наш союзник. Наскільки вона російська – вона наш ворог. Тому що навіть якщо ця в лапках «опозиція» донатить на ЗСУ або навіть зі зброєю в руках воює на боці ЗСУ, в мене питання. Те, що ці люди героїчно протистоять путіну, – немає питань. Я не там, тому я не можу їх оцінювати, не маю права. Але я говорю про якісь історичні тенденції. За що бореться ця російська опозиція? Вона ж бореться за росію, оскільки вона російська.
Тому в мене є теза, що якщо путін – це ворог нашого теперішнього, то російська опозиція, байдуже яка, ліберальна чи праворадикальна, – це вороги нашого майбутнього. Чому? Тому що якщо вони переможуть, вони що спробують? Вони спробують зберегти росію. Але я певний, що росію зберегти, окрім як імперією, неможливо. І вони знову відтворять імперію з якимсь таким ліберальним обличчям. Пам’ятаєте це пізній совок, Горбачова: соціалізм з людським обличчям. Але чим це завершується? І потім Єльцин. Хто розстрілює власний парламент з танків? Попри те, що я аж ніяк не симпатик цього постсовєтського комуністичного парламенту. Хто розпочинає Абхазьку війну? Хто Грузинську війну, проти Грузії? Хто розпочинає Придністров’я, хто розпочинає Першу Чеченську? Це все Єльцин, це все так звані російські демократи.
Так що в мене немає ілюзії. Наскільки вони російські – вони не є нашими друзями. Це ситуативні навіть не союзники, а як попутники. Тому я би не шукав хороших росіян, я би шукав корисних росіян. Але тут скажу жахливу річ. В якомусь контексті, на якомусь повороті історії може виявитися, що корисним є путін, який може спричинитися до розвалу російської імперії саме через його цей радикалізм імперський. От в цьому така іронія історії жахлива. Ясно, що путін – це ворог. Але замало просто прибрати путіна і накласти макіяж на цю жахливу імперію ліберальний. Це буде гірше. Тому що цей макіяж потім змиється, і ми побачимо знову вищир імперський. І тоді їхні онуки прийдуть вбивати наших онуків. А ми не зможемо протиставити цьому нічого, бо або нас не буде, або ми будемо вже дуже старими людьми.
Тому з так званою російською опозицією ситуація складніша. Я ж кажу, наскільки вона російська, настільки вона не наша. І це те, що нам треба доносити до наших партнерів і колег, що не шукайте в російськості щось добре. Це не означає, що треба знищити росіян, знову-таки повторюю. Це означає, що треба знищити російську імперію і в такий спосіб дати змогу самим росіянам переродитися і врятувати самих себе від цієї імперії. Але росіяни цього не розуміють і не хочуть розуміти, байдуже, це путін чи умовна Латиніна, Каспаров чи Ходорковський. Вони все одно хочуть і, бачите, вони всі – різного етнічного походження. Питання не в тому, де і як вони народилися, хто їхні батьки, якими мовами вони розмовляють. Питання в тому, що вони – політичні росіяни, а це означає імперці.
Тетяна Трощинська: За останніх два роки з’явилися лідери, країни, рухи, які все-таки намагаються уявити світ без росії в тому вигляді, в якому вона є?
Вахтанг Кебуладзе: Це питання пов’язане теж з моєю формулою, яка народилася. Я розповідав уже неодноразово. Я сподіваюся, воно завірусилося, якщо ви питаєте.
Але в мене народилося це, нагадаю, в Ізюмі біля муралу Леннона, посіченого російськими обстрілами. І там назва його пісні give peace a chance. Я тоді замислився, це одразу після деокупації було, а що означає – дати миру шанс? Що означає дати миру шанс у нашому світі, в нашому регіоні, в Європі і взагалі в світі в цілому? І от у мене народилося через переформулювання рядка з іншої пісні Леннона «Imagine», Imagine all the people living life in peace, уявіть всіх людей, які живуть своє життя в мирі. І от у мене народилася тоді формула, а як цього досягти, принаймні тут у нас, тут і тепер.
Imagine the world without Russia, уявіть світ без росії.
Чи хтось із росіян уявляє світ без росії? Думаю, що ні. Чи уявляємо ми світ без росії? Вважаю, що нам це дуже важко. Навіть тим, хто ненавидить росію, навіть тим, хто відчуває до неї огиду, – ми сьогодні ще не готові уявити світ без росії.
Наші партнери, колеги по всьому світу – поготів. І тут є суто прагматичний момент у цьому: а що робити в цим простором після того, як ця державність зникає? Не люди, люди ж залишаються. Ми ж не закликаємо до геноциду. Ми ж не говоримо, що їх треба знищити. Ми говоримо, про треба деконструювати цю потвору, цю імперську махіну. Але що буде там і хто візьме на себе відповідальність за весь цей простір? Це величезне питання і це питання до всієї нашої цивілізації. Але якщо ми не подорослішаємо і не зрозуміємо, що ця відповідальність лежить на нашому поколінні, то ми залишимо у спадок цю відповідальність прийдешнім поколінням.
Але тут є ще одна пастка історична. От нещодавно ми брали участь в дискусії з Валерієм Пекарем. Це відома думка, це не його оригінальна думка. Але він її відтворює і правильно робить. Що, мовляв, всі імперії колись зникають. Просто це дуже довгий процес, дуже історичний процес, що час імперій колись добігає кінця. І от як величезні імперії, набагато успішніші за російську імперію, набагато продуктивніші, які залишили у спадок людству не лише смерть і руйнування, а також великі культури, насправді великі культури, які не потребують цього прикметника великий, вони просто самі по собі такими є. Тому іспанська, чи німецька, чи французька, чи британська не потребують цього постійного нагадування про те, що вони великі. Іспанська імперія, як відомо, була найбільшою в світі, над нею не заходило сонце взагалі. Але вона зникла. І Іспанія сьогодні – одна з найуспішніших країн світу, приваблива для всіх.
І таке прекраснодушне сподівання на те, що імперія колись зникне, може, за наше життя або, може, наші діти житимуть в іншому світі, де не буде російської імперії. Але якщо масштабувати цей погляд історичний, не лише імперії зникають. Зникають, я от не люблю використовувати це європейське поняття цивілізація, але в широкому сенсі цього слова. Може, колись поговоримо на тему цивілізації окремо. Але в широкому сенсі цього слова, що, мовляв, у світі не одна цивілізація, а багато різних цивілізацій. Хоча я вважаю, що вона одна. Але про це поговоримо окремо.
Якщо в такому широкому сенсі цього слова, цивілізації ж теж зникають. І отут у мене питання жахливе, на яке я не маю відповіді. Чи не може статися так, що російська імперія і взагалі імперськість може пережити наш трип життя? Що в цьому протистоянні жахливому, яке зараз відбувається на теренах України, але не лише тут, переможе не наш спосіб життя ліберально-демократичний, не оці вільні політичні нації, які живуть у ліберальних демократіях з ринковою системою, з усіма тими речами, які нас так приваблюють, спираючись на цінності свободи, гідності людської. Тут же Майдан поруч. От я йшов до вас і бачив ці інсталяції, де Революція Гідності – ключове слово. А слоганом, не втомлююся це повторювати, нашим було «Свобода – це наша релігія».
От для нас це органічний спосіб існування. Для росіян – ні. Але не лише для росіян. Для північних корейців також ні. Для великої кількості народів по всьому світу цей спосіб існування не є органічним. І, так, ми віримо в те, що це єдиний спосіб існування, який дає змогу людині бути людиною, вільною, гідною істотою.
Але чи переможе наш спосіб існування? Ми певні, що він найкращий. Але чи це є запорукою того, що він направду переможе сьогодні у світі? І якщо він не переможе, то питання не в тому, чи збережеться російська імперія, а чи збережемося ми як це цивілізоване людство, яке живе, спираючись на цінності природних прав людини, гідності людської, свободи, самореалізації, права на прагнення до щастя. Нагадаю, що це дуже нова ситуація, коли людство усвідомило взагалі цінність всього цього. І я дуже сподіваюся, що цей спосіб життя переможе, що за ним майбутнє. Це те, що ми маємо постійно комунікувати нашим колегам в усьому світі цивілізованому – що вони отримали це від народження, про боне, як то кажуть. Свободу, гідність, право на самореалізацію, право на прагнення до щастя, що записано, до речі, в конституції Сполучених Штатів Америки. Але це не гарантовано. Це не гарантовано аж ніяк у цьому світі. І, на жаль, за це доводиться боротися.
І от сьогодні наша війна проти росії це виводить на яв. Що такий гідний, людський спосіб життя вільних, відповідальних істот, розумних – це не те, що просто подаровано нам природою чи Богом. Це те, за що треба боротися і над чим треба працювати кожного дня, інакше це може зникнути. І це буде одна з найбільших катастроф в історії людства.