У світлі тривожних подій в Ізраїлі новим гостем спецпроєкту УКМЦ “Кава з Трощинською” став політолог, професор в Університеті Бар-Ілана Зеєв Ханін. У розмові із ведучою проєкту Тетяною Трощинською пан професор розповів про історію арабо-ізраїльського конфлікту, поділився своїми думками і прогнозами.
Невід’ємною складовою розмови було порівняння сучасної ситуації в Україні та Ізраїлі, оскільки, на думку пана Ханіна, Росія відіграє зовсім не останню роль у нинішньому нападі Хамасу на Ізраїль.
Також Зеєв Ханін запевнив, що, на його думку, нова війна в Ізраїлі не вплине на темпи постачання зброї в Україну. І виділив надзвичайно важливу роль Ізраїля у майбутній відбудові України після перемоги.
До Вашої уваги також текстова версія розмови:
Тетяна Трощинська:
Я хочу висловити вам співчуття, вам і всьому ізраїльському народу. І підтримку, напевно, від себе, тому що я не уповноважена від всієї України. Але ви бачите, наскільки багато людей в Україні відправляє слова підтримки.
Зеєв Ханін:
Дуже дякую вам. Це навзаєм. В Ізраїлі, мабуть, ви знаєте, український бум. 95% ізраїльтян підтримують Україну. Дуже-дуже! Насправді, ми не думали, що отримаємо таку хвилю любові і солідарності, як ми зараз маємо, від українського суспільства. Тому дуже-дуже вам вдячні.
Тетяна Трощинська:
Почну з останніх подій і останніх цифр загиблих. З того, що я бачила, це було понад 900 людей. І я розумію, що встановлюються ці цифри, додаються, на жаль, жертви цього нападу. На початку окресліть з того, що ви бачите зі ЗМІ, з офіційних повідомлень. Які останні дані стосовно ситуації?
Зеєв Ханін:
На жаль, міньян, як ми кажемо, форум загиблих росте від години до години. На жаль, спільнота загиблих і тяжко поранених зростає від години до години. На сьогоднішній день останні дані, що були опубліковані півтори години тому, понад 1200 вбитих і майже 3 тисячі поранених різного ступеня. На сьогоднішній день це втрати, які наближаються до втрат Ізраїлю в часи «Війни Судного дня», найтяжчої війни в ізраїльській історії. І переважна частина цих людей загинули в своїх домівках, у селищах, населених пунктах біля кордону, біля паркану безпеки з Газою, в місті Сдерот. Вони загинули на молодіжному міжнародному фестивалі, куди молоді люди приїхали для того, щоб послухати музику.
Ось так буває. Є народ, який живе, щоб вбивати. А є народ, який живе, щоб насолоджуватися музикою.
Зрештою ми на сьогодні розуміємо, що така кількість загиблих євреїв в один день – це вперше з часів Другої світової війни і Голокосту.
Тетяна Трощинська:
Ще трошки стосовно оперативних речей, заяв, рішень ізраїльського уряду, армії оборони Ізраїлю. Що наразі відомо про сухопутну операцію?
Зеєв Ханін:
Я би розділив це питання на два і коротко відповів би на кожне з цих питань. Перше – це потреба в сухопутній операції. Потреба в сухопутній операції є оперативна і громадська. Традиційно доктрина ізраїльського керівництва впродовж останніх 15 років виглядала так. Ізраїль пішов з Гази до останнього сантиметра в 2005 році, залишив там всю інфраструктуру, виробництво. Від теплиць, які годували Європу екологічно чистими овочами, до підприємств. Від непогано розвинутої дорожньої системи до підґрунтя для перетворення цього сектору на туристичний рай Східного Середземномор’я. Але замість інфраструктури поступової трансформації в близькосхідний Сінгапур ми отримали інфраструктуру терору.
Але оскільки так вже сталося, Ізраїль звідти пішов, і владу там в результаті збройного перевороту захопило угруповання радикальних ісламських фундаменталістів ХАМАС, і перетворило Сектор на плацдарм постійних атак на Ізраїль, – ізраїльське керівництво виходило з того, що, оскільки повернутися туди не можна, ізраїльтяни вирішили, що сталося те, що сталося, а передати Сектор Газу під зовнішнє управління не вийде, ні Абу Мазен, Махмуд Аббас Рамале, ні єгиптяни, ні Євросоюз, ні НАТО, ні Сполучені Штати не готові брати його під свій контроль. Тому найкраще, що ми можемо в цій ситуації собі уявити, це статус-кво і наявність певних червоних ліній, які ніде не були прописані, але були чітко визначені. І оскільки ці червоні лінії ХАМАС не пересікає, з його існуванням можна миритися. Якщо пересікає, Ізраїль проводить обмежену антитерористичну операцію. І далі все стає на свої місця. Це називалося не управляти Газою, а управляти кризою в Газі і мати потенціал для стримування.
Під це були побудовані ізраїльські технології, від відомого в Україні «Залізного купола» до стіни безпеки, підземні, наземні, підводні й подібне. Тобто, грубо кажучи, проактивних дій Ізраїль не вживав, виключно оборонні, як в цій ситуації.
І ось ця доктрина зруйнувалася на наших очах. Ми бачимо, що того, що можна умовно назвати співіснуванням сторін, які одна одну не визнають, але якось вимушені вибудовувати неформальні відносини, – на сьогодні ця схема вже не працює. І мова на цей момент іде про ліквідацію режиму радикальних ісламістів в принципі. А раніше недоторканних керівників військового крила, і політбюро, і політичного керівництва цієї організації не чіпали. На сьогодні вони недоторканними припиняють бути. Частину з них вже ліквідовано, а частина стоїть в черзі на переселення до такого омріяного ними раю.
Тетяна Трощинська:
Якщо говорити про помилки. Я розумію, що як ізраїльське суспільство, так і медіа, і експертне середовище, напевно, зараз обговорюють, які помилки були зроблені, чому це стало можливим. У нас в Україні, до речі, витворився, не знаю, міф чи не міф, але ідеальне уявлення про ізраїльську систему безпеки. І в нас насправді два останні роки після широкомасштабного вторгнення фраза «ми маємо стати такими, як Ізраїль» повторювалася в дуже багатьох заголовках. Я не веду до того, що ми маємо чи не маємо. Думаю, є тонкі місця в обороні будь-якої країни, і вони можуть абсолютно проявитися. Я би хотіла тут вашу точку зору почути. Не знаю, чи готові ви про оборонні речі говорити. Але, можливо, про політичні. Які помилки обговорюються? І як загалом досвід Ізраїлю у розбиранні потім цих помилок?
Зеєв Ханін:
Я би сказав, що є два сюжети: стратегічний і оперативний. Про стратегічний ми тільки що поговорили. Зруйнована концепція. В івриті є це слово – концепція, так само як у слов’янських і європейських мовах. Але в івриті це слово вживається в іронічному контексті. Тобто, певне уявлення, на якому люди або істеблішмент зациклений і фільтрує інформацію, засвоюючи ту, яка відповідає їх світогляду і уявленням. Я думаю, що комісія з розслідування, яка, звісно, буде призначена після закінчення війни, прийде до висновку, чи мав місце провал на рівні спецслужб і розвідки, або ж провал був в основному на рівні процесу прийняття рішень політичним керівництвом.
Я думаю, що це скоріше перше, ніж друге. Те саме було 50 років тому, коли на стіл уряду було покладено дві папки, два уявлення, МОСАДу і військової розвідки. В одному ті самі факти інтерпретувалися як готовність Єгипту до війни, в іншому – як небажання. Та сама історія була тут, я думаю. Загалом, наше політичне керівництво виходило з того, що ХАМАС у вторгненні, в новому витку конфлікту не зацікавлений, що він ще зализує рани після операції 2014-го і 2021 років. Що ті поступки, на які пішов Ізраїль останніми місяцями, відновити постачання катарської грошової готівки, посилити процес передачі туди товарів гуманітарного попиту, ліків і т.д. Ви добре знаєте, я думаю, українці добре знають, що так звана ізраїльська блокада Гази – це взагалі-то фігура мови. Ізраїль поставляє туди воду, електроенергію, паливо, товари гуманітарного попиту, лікує хворих і надає робочі місця. Зарплата палестинського робітника в Ізраїлі приблизно в 12 разів вища, ніж у Газі, якщо вони цю роботу мають. Тому що там 65%-ве безробіття.
Так ось, збільшення цих квот плюс ще передача в розпорядження Палестинської автономії, а реально ХАМАСу, він там заправляє справами, газових родовищ навпроти Сектора, в морі, здавалося б, виключає сенс нападу на Ізраїль. Нарешті вони отримують те, що хотіли. І очевидно, наші політичні керівники, військово-політичний істеблішмент дійшов висновку, опинився в полоні цієї своєї концепції. Що ХАМАС на сьогодні у війні не зацікавлений.
І це, ймовірно, було помилкою. Тому що коли ми розмірковуємо, як цивілізовані люди, ми думаємо, що наш противник розмірковує тими ж категоріями. І потім дивуємося, чому, немає жодної логіки. Я думаю, українцям це зрозуміло. Ніби теж не було жодної логіки. Навіщо Росії нападати на Україну? Ну, от, сталося. Рівно та сама історія, яку ми маємо зараз. Це говорить про управлінський системний збій. Цей системний збій потрібно виправляти. Від цього ніхто не застрахований. Загалом, я не скажу, що «Крассная армия всех сильней», але ЦАХАЛ сильніший за всіх на Близькому Сході, кожної окремої арабської армії і всіх їх разом. І на сьогодні, я думаю, ХАМАС опинився у капкані власного успіху. Тому що, очевидно, вони самі не очікували такого результату.
Але й скористалися вони цим результатом методом розстрілу беззбройних і відпилювання голів. Очевидно, нарешті, нарешті вийшло. І це, як ви розумієте, примушує різко переглянути всю доктрину відповіді. Це означає повний демонтаж режиму. Але це вже, яка кажуть, інше питання. Це те, що в кінцевому результаті трапиться. Але це перший висновок, який було зроблено після Війни Судного дня, після Другої Ліванської війни, – що на сьогоднішній день нам потрібна абсолютно нова парадигма процесу прийняття рішень.
Тетяна Трощинська:
Які фактори можуть ускладнити цю війну? Є роль Ірану, є роль Єгипту. Можливо, є роль Китаю, якої я не бачу, бо я не є спеціалісткою у цих питаннях. Але тут можна запитати вас про це. І друга частина питання. Чи обговорюється, чи бачите ви певне вікно можливостей для Ізраїлю? Тому що зараз ми бачимо підтримку тих самих США, але ми знаємо, як працюють ці хвилі. Коли потім починає, наприклад, гуманітарна ситуація брати верх, починає брати верх занепокоєння про те саме відключення газу і т.д. А чи достатньо гуманно падають бомби і т.д.
Зеєв Ханін:
Дуже цікаве питання. Але ми маємо відповідь. Перша частина вашого питання – великі держави, який у них інтерес. Регіонально великі і глобально великі. Там є дві регіональні держави, Іран і Туреччина, і Саудівська Аравія, зрозуміло, – три. І дві глобальні або такі, що претендують на цей статус: Китай і Росія. З точки зору Туреччини, яка виступає в якості покровителя палестинських арабів, не тому що палестинські араби їм цікаві, а тому що це зручне поле для конкуренції, наприклад, з Саудівською Аравією та Єгиптом за домінування в ісламській частині Близького Сходу. Тому вони зараз виходять з того, що потрібно піти на деескалацію. Я не думаю, що українцям потрібно пояснювати, що в ситуації, коли ініціатива в руках агресора, і коли він починає отримувати по руках, заклик до деескалації означає стати на сторону агресора. Такі закономірності у світовій геополітиці. Так виходить. Тому турки зараз дещо знизили свій профіль і говорять про те, що вони готові бути посередниками, з будь-якого приводу, хто тільки захоче. З іншого боку, з Туреччини, від Ердогана прийшов досить позитивний меседж. Він готовий знизити профіль ще більше і бути посередником у питанні обміну полоненими. Тому що терористи захопили понад 150 ізраїльтян.
Тетяна Трощинська:
Ситуація із заручниками і захопленням полонених. Це теж така доволі унікальна за жорстокістю ситуація? Чи вони були й раніше подібні?
Зеєв Ханін:
Вони були й раніше, це було й раніше. Але йшлося про одиниці людей. Була ситуація, коли було захоплено цілий автобус, але на території Ізраїлю, терористами. Тоді заручники загинули, з терористами не розмовляють. Був момент, так звана історія автобуса-300, коли терористи з Гази також захопили рейсовий автобус №300. Спецапризначенці генерального штабу звільнили заручників і ліквідували терористів. Потім був скандал, бійці опинилися перед судом. Тому що один із журналістів, який був на місці, сфотографував, що якогось терориста вбили після того, як він кинув зброю. А з точки зору етичного кодексу ЦАХАЛ це злочин. Ми не стріляємо в беззбройних ворогів. Потім їх помилували, але помилував особисто президент.
Отже, такого масштабу і такої ефективності в нашій історії не було ще. Ми вже почули з Гази все, що чують зазвичай від ІДІЛ. Показують цих людей, літніх людей, дітей, жінок, чоловіків. Переважна більшість там цивільних, ясна річ. Кілька поранених солдатів їм вдалося туди затягнути. І нас попередили, що їх будуть вбивати по одному після кожного залпу по Газі. Знайома картина терористів. Але я думаю, це ми повертаємося до тієї схеми, коли з терористами не розмовляють. Ну, якщо Ердоган зможе допомогти, зрозуміло.
Іран у даній ситуації – теж зрозуміла картина. Замовлення всієї цієї історії йде з Тегерану. По суті, в Газі не могли не розуміти, що вони йдуть на самовбивство. Але грошенята треба відпрацьовувати і перспективи. Тим більше, як я уже говорив, на такий успіх там не розраховували, і військове керівництво і політичні організації вважали, що вони лишаться недоторканними. А на власних мешканців Сектора їм більш-менш наплювати, такі собі законні жертви на вівтар боротьби з сіоністськими окупантами. Але зараз гра йде за іншими правилами.
Дві інші супердержави, це Китай і Росія, – я би не перебільшував роль Росії тут. У пабліках, аналітичних текстах, у тому числі в Україні починають говорити про те, що от Росія зрежисувала цю атаку ХАМАСу на Ізраїль. Я не думаю, що це так. Вони зараз зайняті іншими проблемами в Москві. Це занадто якась складна і затратна конструкція. Але от скористатися ситуацією, зрозуміло, вони були би зацікавлені.
Тетяна Трощинська:
Але ж Махмуд Аббас, президент Палестини, їде в Москву чогось. Ніде не приймають, а в Москву він їде. Тобто, цей фактор так чи інакше присутній. І що вирішує президент Палестини? Тому що для людей, які не дуже добре розбираються в близькосхідних стосунках в Україні, з одного боку, є ХАМАС, терористична організація, яка фактично захопила владу, з іншого боку, є президент Палестини. Він як, легітимно обраний, чи нелегітимно? Він щось вирішує? Він тут їде в Москву. Розкажіть про цю конфігурацію.
Зеєв Ханін:
Взагалі це той лекційний курс, який я читаю в Бар-Ілані 26 годин. Я постараюся вкластися в 5 хвилин. Ми маємо палестинський арабський народ найрізноманітнішого походження. Араби там далеко не всі, відсотків 40. Здебільшого люди досить недавні в цій частині Близького Сходу, в основному це вихідці з Сирії та Єгипту, і нащадки арабізованих груп. Там є від потомків хрестоносців, в основному багато курдів. Є арабізовані єврейські клани. Така довга і цікава історія.
Але є група населення, яка називається палестинськими арабами, які розділені сьогодні на 4 категорії. Найбільша група живе в Йорданії, вони складають дві третини населення Йорданії. Так що в цьому сенсі палестинська держава вже є, вона називається Йорданське Хашимітське Королівство, просто управляє нею хашимітська династія і бедуїни складають правлячий прошарок. Є дві групи палестинських арабів в Західній Палестині, тобто на захід від ріки Йордан, на Західному березі, як називають це в Європі. Ми це називаємо Іудея, Самарія, історичні назви. І от в Секторі Газа. І є приблизно 1 мільйон 700 тисяч арабів, які живуть в Ізраїлі, є ізраїльськими громадянами.
Ми говоримо в цій ситуації про тих, які громадянства не мають, – араби Західного берега і араби Сектора Гази. Тривалий час Арафат і його рух Організація звільнення Палестини виступав від імені всього цього палестинського народу. Будучи терористичною організацією, незадовго до розпаду СРСР і розвалу цього червоно-зеленого альянсу він вирішив, що пора заскочити на підніжку мирного процесу. Тому що СРСР розвалюється. Єдиною супердержавою залишається Америка. Починається масова нормалізація відносин країн світу з Ізраїлем. Палестинська тема загрожує перейти на дальню периферію. І тому треба поворушитися. Людиною він був недурною, освіту отримав непогану, включно у Вищій школі КДБ, як говорять. Так чи інакше, людина, без сумніву, талановита. Ні, до ворога треба ставитися серйозно. Він був смертельним ворогом, але людиною талановитою і оборотистою.
Так чи інакше, він зрозумів, що пора підключатися до мирного процесу, і в 1988 році, 1987-му, заявив про те, що вони готові відмовитися від терору і врегулювати відносини з Ізраїлем за моделлю «дві держави для двох народів». Ізраїльтяни до цього тоді не поставилися серйозно, але потім, на початку 1990-х років уряд Рабіна, Переса дійшов висновку, що це може бути непогана ідея. Тому були підписані угоди в Осло. Вони не витримали перевірки часом. Стало зрозумілим, що палестинські араби зацікавлені не стільки в створенні своєї держави, скільки в знищенні чужої. Просто готові були використати готовність Ізраїлю до поступок, а для того, щоб отримати ці поступки, коли максимум поступок було пройдено, повернутися до терористичної активності. Була Друга інтифада. На сьогоднішній день результатом є те, що ізраїльтяни в масі своїй на врегулювання, по моделі, яку вони вимагають, те, що стосується кордону Єрусалима і т.д., неготові. Тому ми маємо от такий статус-кво. Маємо Палестинську автономію, яка називає себе державою Палестина. Але хоча вона визнана якоюсь кількістю держав у світі, ані державою вона не являється з точки зору міжнародного права, ані за формальними показниками. Оскільки держава – це країна, яка самодостатня, яка сама себе годує, яка сама себе захищає, має кордони і має міжнародну відповідальність. Жодну з цих категорій Палестинська національна автономія не задовольняє.
Але в 2007 році відбувся ще один цікавий момент. Ізраїль вийшов з Гази, в Газі закріпився ХАМАС, провів там військовий переворот. Своїх противників, партнерів з Організації звільнення Палестини, поскидали з дахів. Не те щоб вони не були гуманістами тільки стосовно євреїв. Хто не з нами – той проти нас, неважливо, якою мовою він говорить.
Тому в результаті Палестинська автономія розпалася на князівство Абумаза на Західному березі і ісламістський режим у Секторі Газа. В результаті з Рамалли ми чуємо, що вони все ще готові на мирне врегулювання, тому залишається легітимними і релевантними в очах міжнародної спільноти. А Газу більша частина світу визнала терористичною організацією і не має з ними справ, за винятком Китаю і Москви. От будемо сподіватися, що Верховна Рада також прийме таке рішення найближчим часом. Оскільки вже всім очевидно, що це за компанія.
Що ж стосується Абу Мазена, то він опинився в капкані власної риторики і уявлення про те, що мир від арабо-ізраїльського врегулювання в нього у кишені. Поки вони не отримають держави, арабські країни не будуть встановлювати, нормалізувати відносини з Ізраїлем. Він прорахувався. От у нас сьогодні є мир і з Єгиптом, і з Йорданією, і особливо угода Авраама з країнами саудівського блоку. І якщо у нас буде підписано договір про повну нормалізацію відносин з саудівськими арабами, на цьому столітній арабо-ізраїльський конфлікт буде завершений.
Тетяна Трощинська:
Ви були ніби як за крок до підписання цього. Зараз ситуація змінилася?
Зеєв Ханін:
Тому зрозуміло, що в цьому ні Іран не зацікавлений, ні Росія не зацікавлена, ні Китай не зацікавлений. Тому вони готові скористатися ситуацією цієї війни, для того щоб загальмувати цей процес. Тому що саудити не можуть піти на підписання угоди з Ізраїлем, вони лідери арабського світу, як вони себе бачать. І тому палестинська тема, яка є консенсусною, була принаймні для арабського світу, – вони не можуть просто так, як нічого й не було, підписувати угоду з Ізраїлем. Так що, за великим рахунком, є багато з тих. І Китай, пришелець у нашому кварталі. Який має зараз глобалістські інтереси, у них конфлікт зі Сполученими Штатами. Він іде на різних полях, у тому числі на близькосхідному полі. Йому цікава близькосхідна нафта. Коротше кажучи, кожен грає свою гру, прикриваючись інтересами палестинських арабів, які, як ми чудово розуміємо, не цікавлять нікого, включаючи їх лідерів.
Що стосується пана Абу Мазена, сюрприз, який він отримав після початку цієї останньої війни, – Євросоюз згортає економічну допомогу Палестинській автономії. Майже мільярд доларів. А також разом з цим згортають допомогу і багато європейських країн. І лишається їхати просити. Поїхав у Москву, тому що Володимир Володимирович дасть щось. Все-таки Махмуд Аббас буквально в перші тижні після початку російського вторгнення в Україну гучно заявив, що палестинці на стороні Росії. От тепер, очевидно, приїхав отримувати гонорар.
Тетяна Трощинська:
Це, очевидно, відповідь на запитання, яке би в мене могло бути, і воно доволі часто виникає в тих людей, які не зовсім у конфлікті. Так створіть тоді Палестинську державу, і нехай там їм буде добре.
Зеєв Ханін:
Є й такі у нас. Якщо ви мене запитуєте, так я за. Окей, я дуже за. Просто розмовляти немає з ким на цю тему. Ми би дуже хотіли, щоб там була якась палестинська держава, багата, бідна, маленька, велика. Ми б розібралися, ми би допомогли. Але ж про це мова не йде. Мова піде про черговий антиізраїльський плацдарм.
Тетяна Трощинська:
І тут ще один виклик, я думаю, глобальнішого, світового рівня. Це коли фактично терористична армія, можна називати це терористичним угрупованням, але це ж не терористичне угруповання, це за масштабом терористична армія, яка фактично має вплив на всю державу, на управлінські структури. Держави немає, є автономія, але вона впливає на управлінські структури в цій автономії. Нападає на Ізраїль як на державу. Це складно пояснити з управлінської чи політологічної точки зору. І це ставить виклик перед усіма цими безпорадними великою мірою міжнародними структурами. Вони, до речі, й в українській війні себе великою мірою виявили дуже безпорадно. Тому що це ламає всю схему, звичний конфлікт резолюшн, мир і не стріляйте, сідайте за стіл переговорів.
Зеєв Ханін:
Все, що вчать на першому курсі, як ми говоримо студентам, а потім у першому семестрі другого курсу говоримо: а тепер забудьте, а тепер я вам розкажу, як все насправді. Коротше кажучи, насправді, звичайно, ХАМАС має армію. Це не держава, що має армію, а армія, що має державу. Так, до речі, говорили і про Ізраїль багато років. Але в цій ситуації його вплив на Палестинську автономію загалом обмежений. Є, зрозуміло, осередки ХАМАСу на Західному березі, в Іудеї, Самарії, і вони час до часу задіяні, і інтерес ХАМАСу – здійснити переворот і в Іудеї, Самарії також, і Рамаллі, і захопити владу там.
Але ця формальна згода на нормалізацію з Ізраїлем призводить до того, що Абу Мазена живий, тому що ізраїльські спецслужби кооперуються з їхніми службами безпеки. Коротше кажучи, він спочатку виголошує всі ці антиізраїльські слова з трибуни ООН і т.д., викриває, звинувачує, поливає і т.д., а рятують його все-таки ізраїльтяни. Але, так чи інакше, де-факто така квазідержава є в Секторі Газа. Там дійсно повноцінна армія, 4 сухопутні бригади, морська бригада, спецназ, артилерія, ракетні війська, військово-промисловий комплекс. Все там більш-менш є. Чогось би хорошого, а так оце. І безробіття 65%. Робота є тільки в цьому ВПК і трошки в сільському господарстві.
Тетяна Трощинська:
У терористів є робота.
Зеєв Ханін:
Так, у терористів є робота. Є в рибалок трохи роботи, з підробітком, коли транспортування зброї через море відбувається. Мирний радянський трактор мирно орав кордон. Так і палестинський рибалка мирно ловить рибку. А те, що це ящики з боєприпасами чи щось ще, – це вже інше питання.
Зрештою, повертаючись до цього сюжету, так, у Газі є квазідержава. І ХАМАС оголосив Ізраїлю війну цього разу. А це вже гра за іншими правилами. Тому що дотримуватися всіх норм, відділяти причетних і непричетних Ізраїль зобов’язаний як ліберальна, демократична країна. З іншого боку, якщо Ізраїлю оголошено війну, то з точки зору міжнародного права агресор сам відповідає за своїх постраждалих. А це означає, що у ЦАХАЛа сьогодні трохи більше розв’язані руки, особливо після тих картин, які побачили всі, навіть самі невіруючі, самі пропалестинськи налаштовані, найбільші антисеміти… Але сказати, що цього не було, вони не можуть. Хоча офіційна палестинсько-арабська пропаганда говорить про те, що це євреї самі все влаштували. Так, ми влаштували нашу ізраїльську Бучу для того, щоб нашкодити палестинським арабам. Хтось у це може повірити?
Тетяна Трощинська:
Не знаю, можливо, росіяни в це можуть повірити, тому що в них людське життя нічого не варте.
Зеєв Ханін:
Можливо, й так. Але в людей же є якась мінімальна логіка.
Тетяна Трощинська:
Те саме говорили стосовно України, що Україна сама себе обстрілює, і так дев’ятий рік. Росіяни. Це їх улюблений наратив.
Зеєв Ханін:
Це так. З іншого боку, це знову-таки питання концепції. Якщо ти в щось віриш, то відповідно будь-які аргументи є або фейком, або спробою ввести тебе в оману. Тому кожен фільтрує інформацію.
Так чи інакше, ми в цій ситуації бачимо, що в Ізраїлю, як я сказав, трохи більше розв’язані руки, але не назавжди. В Ізраїлю є потужний ресурс, військовий ресурс, ресурс солідарності суспільства, патріотизму. Знаєте, яка зараз найбільша проблема ізраїльтян, які опинилися на початку війни за кордоном?
Тетяна Трощинська:
Штурмують аеропорти?
Зеєв Ханін:
Так. Щоб повернутися в Ізраїль. Рівно це. З Ізраїлю вилетіти легко, а от прилетіти зараз складно, немає квитків. Все забито ізраїльтянами, які отримали повістку і намагаються повернутися в Ізраїль, щоб стати до строю в свою частину. Так чи інакше, цей ресурс є. Ресурс, який стікає швидко, – це час. Терпіння міжнародної спільноти небезмежне. Воно більше, ніж зазвичай. Після вчорашньої заяви президента Байдена, який абсолютно чітко сказав, що ізраїльтяни воюють не за себе, а за нас, це глобальна війна всього хорошого проти всього поганого, і попередив панів у Лівані та Ірані, що навіть не намагайтесь, зараз авіаносець іде другий, а ізраїльтяни отримають все, що їм потрібно. І не за рахунок України, до речі. Я знаю, що є побоювання в Києві, що це буде за рахунок поставок озброєння в Україну. Так от, ні.
Тетяна Трощинська:
Була заява і Пентагону, і джерел, близьких до Конгресу, що не за рахунок України і що ця допомога, яку вони мають підписати чи затвердити в Конгресі, стосується і України, і Ізраїлю.
Зеєв Ханін:
Поза будь-яким сумнівом. Але потрібно також мати на увазі, що Ізраїль перший у списку країн, який є союзником США поза НАТО.
Тетяна Трощинська:
Це трошки інший статус, це має значення.
Зеєв Ханін:
Тому коли в Україні говорили, що Україні є сенс отримати гарантії безпеки, як має Ізраїль, а після початку цієї війни говорили. Я не пам’ятаю, хто конкретно це сказав, але хтось із серйозних фігур українських. Про те, що насправді це ідея погана, бачите, от Ізраїль в якому становищі, нам це не треба, нам треба все-таки НАТО і інший рівень гарантій. Я думаю, що для подібного роду висновків час ще не прийшов, це дещо передчасно. На практиці все більш-менш працює. І я думаю, що ця схема відносин з нашими стратегічними партнерами, яка була, вона актуальна.
Тетяна Трощинська:
Чи може ця війна змінити політично ставлення до України? Я знаю про підтримку ізраїльського народу, і ми знаємо про підтримку ізраїльського народу. Ми знаємо, що частина експертного середовища дуже багато в українських ефірах дає оцінки, і просвітницькою роботою навіть займається. Це теж має значення. Але ми знаємо, що політично були заяви навіть стосовно того, що спільні інтереси в Сирії, чи не спільні інтереси, а є певні гарантії ненападу Росії стосовно Сирії і Ізраїлю. Ми бачимо, що це все посипалося зараз. Чи зміниться політично ставлення до України, чи може це якось вплинути?
Зеєв Ханін:
Я би сказав, що наймасовіша оцінка ситуації в Ізраїлі, україно-ізраїльських відносин, наступна. Україна і Ізраїль партнери і союзники, у них спільний ворог, у даному випадку Іран і ті, хто його підтримує. Але ми воюємо на різних фронтах. Це одна війна, але на різних фронтах. Ми розуміємо, що в Сирії поки що багато в чому задає тон Росія. І хоча російська присутність в Сирії скорочується, і в цю нішу входить Іран, тим не менше, певна форма розуміння і домовленостей, які були в 2015 році між Єрусалимом і Москвою, на цьому етапі, коли у нас виклики з боку півночі – Ліван, півдня – Газа, сходу – ці осередки терористів в Іудеї, Самарії, і ще ціла низка складнощів, – то відкривати четвертий фронт, напевно, для Ізраїлю зараз неактуально. Можливо, ця ситуація зміниться в майбутньому.
Воювати з Росією Ізраїль не планує. Я так розумію, що й Росії воювати з Ізраїлем немає сенсу особливого. Хоча, що зараз осмислене в наш час? Але, з іншого боку, багато що видається абсурдом, але гляньте.
Так чи інакше, я думаю, що парадигма взаємовідносин або відносин, уявлень щодо того, як варто поводитися з Україною, я думаю, це буде процес поступового розширення номенклатури ресурсів, які Ізраїль буде готовий поставити Україні. Це перше. Друге – це більш тісна координація, треба думати. І третє, найголовніше, це наступного дня – я думаю, що Ізраїль буде одним із основних суб’єктів, у випадку якщо в цьому буде зацікавлена українська сторона, для перебудови соціальної інфраструктури, системи охорони здоров’я, індустріальної і т.д. Тобто, стартап нейшн, готовий поділитися своїми розуміннями в цій ситуації.
Ще один фактор, який ми винесли з цієї війни, коли вона закінчиться, але вже й зараз. Я думаю, що значна частина ізраїльського суспільства зробила висновок про те, що ми помилялися відносно українського суспільства. Нам здавалося, що фрази, які далеко не приємні, які ми чуємо з Банкової або з українського посольства в Тель-Авіві, вишенькою на торті була історія про те, що ізраїльська делегація в Рамштайні зливає інформацію звідти Росії. Це було в «Київ Пост» написано з посиланням на Раду безпеки України. І це не було спростовано на офіційному рівні.
Тетяна Трощинська:
Хоча, підозрюю, що це могла бути брехня. Але, напевно, офіційного спростування це вимагає.
Зеєв Ханін:
Не було. Для єврейського вуха це звучить як справа Дрейфуса, єврейського офіцера в французькому генштабі, який був звинувачений несправедливо в шпіонажі на користь Німеччини тоді, напередодні Першої світової війни. І тому частина ізраїльтян були готові це екстраполювати: ну от, напевно, така позиція. Тим більше, що не так мало українських коментаторів в ізраїльських ЗМІ, яких охоче запрошують, розповідають: як ви з нами, так і ми з вами і т.д. І для друзів України, а тут масштабний волонтерський рух на користь України, в Ізраїлі, це звучало бентежно. І от сьогодні та хвиля симпатії, підтримки і солідарності різко міняє уявлення.
Тетяна Трощинська:
Я навіть бачила, що почалися певні збори на допомогу армії Ізраїлю. І це такий зворушливий момент. Тому що для нас завжди в Україні: армія Ізраїлю – це таке божество, на яке не потрібно збирати, точно каски і снайперські гвинтівки у вас є. Але тут ситуація така. Я вже бачила, що ці збори оголошені. Але я думаю, що навряд чи армія Ізраїлю потребує зараз волонтерської допомоги з України. Це просто такий жест.
Зеєв Ханін:
Так, це жест, це символ солідарності. Мої друзі мені телефонують, запрошують побути певний час у Львові і Дніпрі, у нас типу спокійніше. Дякую, хлопці, дуже дякую за все, за це. Ми це дуже цінуємо. Але ми лишаємося вдома і ми справимося. Дякую дуже.
Тетяна Трощинська:
На завершення людські моменти. Вони теж частково і зворушливі, і трагічні. Тому що ми дуже багато історій читаємо. Я думаю, що в Ізраїлі, як і в інших країнах світу, теж дуже багато читають чи читали тих історій, які були пов’язані з війною, з порятунком, зі зворушливими чи героїчними вчинками. Є дуже багато історій таких, пов’язаних зараз з Ізраїлем. Мене особисто вразила історія пари відставних офіцерів, чоловіка і дружини, я зараз не пригадаю їх імен. У них 10-місячні немовлята, яких вони просто врятували, спочатку поклавши 7 терористів. Потім вони загинули самі. Але їм вдалося в укритті зберегти цих дітей. І через 10 годин їх живими знайшла армія оборони Ізраїлю, і цих діток вдалося врятувати. Таких історій зараз в українських ЗМІ є дуже багато. Це ті людські речі, які власне показують це поєднання, спільність. Можливо, у вас щось таке теж є, що вас особливо вразило, зворушило, і ви вважаєте, що наша аудиторія мала би це почути.
Зеєв Ханін:
Історії є, але зараз дуже тяжко про них говорити. Це і загибель дітей друзів. Не сьогодні…
Тетяна Трощинська:
Стосовно втрат армії Ізраїлю. Я бачила повідомлення, що вони досить великі. Теж тривалий час їх не було. Мені тут цікаво, як для українки і української журналістки, комунікаційний момент. Я так розумію, що ЗМІ публікують ці втрати, публікують імена людей, є можливість поспівчувати рідним, віддати шану і т.д. У нас інша комунікаційна політика. Це теж вибір Генерального штабу, я його тут абсолютно не критикую. Просто скажу, що ми не знаємо кількості, ми знаємо лише імена частини людей. Ізраїльтяни знають і кількість. Трошки про це розкажіть, як це відбувається, це вшанування тих, хто загинув.
Зеєв Ханін:
Існує ціла, не хочеться називати це словом культура, але існує ціла культура вшанування пам’яті, вибудови системи поваги до пам’яті полеглих. Всі відомі поіменно. Впродовж останніх 100 років список цей поповнюється, на жаль, практично щороку. Почався він із 1921 року, першого крупного єврейського погрому в Яффа, який був влаштований тоді, ще в часи британського мандату, арабськими радикалами, і до сьогодні. Є управління в міністерстві оборони, яке займається увічненням пам’яті полеглих. Але найголовніше – робота з сім’ями, які втратили близьких. Це особлива категорія, яким належні виплати, яким належні всілякі церемонії, яким належна підтримка, від психологічної до фінансової. Держава старається зробити максимум, щоби показати, що і смерть була недаремною. Хоча яка смерть? Не буває недаремних, будь-яка смерть даремна. Але так чи інакше. Що суспільство і держава цим людям вдячні. І є щорічна церемонія поминання полеглих воїнів Ізраїлю. День поминання полеглих відзначається напередодні Дня незалежності. Найсумніший день напередодні найвеселішого дня. Закінчується День пам’яті полеглих і починаються свята Дня незалежності. Цього дня вранці на військовому кладовищі відбувається церемонія. Останній боєць, останній солдат, який загинув з минулого Дня пам’яті до цього Дня пам’яті. Влаштовується велика державна церемонія за участі прем’єр-міністра, міністра оборони, начальника генштабу. І це дуже важливо. Плюс до цього товариші по службі полеглих вважаються сім’єю, і вони батьків, родичів ніколи не полишають.