Comment la littérature ukrainienne qui s’écrit dans les tranchées explique-t-elle la résistance du peuple? Pourquoi la connaissance du terrain est-elle si importante pour la compréhension de la guerre? Nous en discutons avec David di Nota, écrivain, docteur en science politique. Depuis la grande invasion russe David passe la moitié de son temps en Ukraine, il est auteur d’un nombre d’interviews des écrivains ukrainiens engagés sur le front.
Tu es écrivain français et tu es actuellement en Ukraine, où tu viens de manière régulière. Le dernier voyage que nous avons effectué, c’était à Zaporizhzhya. Nous venons de rentrer et c’était un voyage particulier, parce que nous avons transporté une voiture pour la livrer aux militaires ukrainiens. Mais ce n’était pas une voiture comme les autres : elle appartenait à notre ami commun, Jonathan Delporte, qui était volontaire français et avait combattu pour l’Ukraine en 2022, 2023 et 2024. Il est malheureusement décédé durant l’été 2025 dans un accident de voiture en Corse.
Jonathan était quelqu’un d’important pour toi. Il a joué un rôle dans ta décision de consacrer beaucoup de temps à l’Ukraine.
C’est très bien que tu commences par Jonathan, d’abord parce que ça permet de rendre hommage à ce formidable soldat qu’il était, un vrai amoureux de la liberté, au sens le plus concret du terme. Mais c’est aussi très pertinent parce que cela correspond exactement à mon approche du conflit.
Ce n’est pas une approche philosophique, au sens où je ne me pose pas de grandes questions géopolitiques, même si évidemment elles existent. C’est surtout parce que je veux voir comment les choses se passent sur le terrain. Je veux être à hauteur d’homme, si je puis dire. Je veux voir la liberté — c’est un mot, mais derrière ce mot, il y a des hommes. Des hommes qui sont en première ligne. Et mon but, en étant en Ukraine, c’est de les rencontrer, de les écouter, de recueillir leurs témoignages.
Surtout s’ils sont écrivains, puisque, comme tu sais, j’ai commencé par un reportage sur les écrivains en première ligne: la jeune génération brillantissime d’écrivains ukrainiens qui se bat pour l’Ukraine.
Il y a cette phrase de Hemingway qui m’a toujours beaucoup plu : “When in trouble, ask the infantry.” L’idée, c’est toujours qu’il faut partir de la base, et pour moi ce terme a un sens très noble. Rencontrer Jonathan était fondamental, parce qu’il a été le premier à m’expliquer comment on se bat en première ligne dans le Donbas. On sait, toi et moi, qu’il s’est battu dans des endroits impossibles. À Kherson notamment, côté russe, dans des opérations extrêmement dangereuses et périlleuses.
Son témoignage m’a immédiatement mis le pied à l’étrier et m’a permis de comprendre tactiquement comment la défense de la liberté s’opère.
C’était important pour toi de rencontrer, de connaître les hommes et les femmes de cette génération qui se battent sur la ligne du front. Mais quand tu es venu pour la première fois en Ukraine, tu ne connaissais pas vraiment le pays. Quelles étaient tes premières impressions ? Est-ce que tu étais surpris ? Est-ce que tu pensais que ce que tu voyais était exotique ?
Je me suis senti chez moi très, très rapidement. Je me souviens de cette épreuve, cette épreuve « théorique » de prendre le métro, de trouver ses directions, de s’orienter, avec parfois des passages un peu compliqués dans les tunnels, etc. Et je me souviens de la joie de me rendre compte que je pouvais m’orienter tout seul.
Mais aussi du sentiment beaucoup plus général d’être bien en Ukraine. Le paradoxe, c’est que c’est un pays en guerre, dans lequel se passent des choses horribles, et pourtant je rentre d’Ukraine à chaque fois complètement revigoré, avec un immense espoir, parce que rencontrer les Ukrainiens est une expérience — je crois que tous les Français d’Ukraine le savent —, une expérience exceptionnelle. Et c’est simplement au niveau de l’humanité que ça se situe en réalité. L’accueil est extraordinaire. La première force de l’Ukraine, ce sont les Ukrainiens.
C’est la mentalité ukrainienne. C’est une mentalité qui ne souffre pas du complexe de supériorité comme son voisin, son ennemi. Et ça se voit tout de suite. Il y a un accueil extrêmement chaleureux et fort, qui fait que très rapidement, on prend ses marques.
Au bout du deuxième séjour, de mes deuxièmes investigations, j’étais déjà très heureux de retrouver ma Kyiv, et ensuite, en allant dans toutes les villes, je ne me suis jamais senti étranger. En réalité, c’est très étrange, mais c’est comme ça.
Tu es écrivain, évidemment, tu comprends la force des mots, la force des textes, la force de la poésie. Et là, tu découvres pour toi cette poésie qui n’est pas toujours traduite, parce qu’il s’agit parfois de poèmes qui viennent d’être écrits, c’est-à-dire que c’est maintenant qu’on a ce baume de la poésie.
Si je te demandais ton avis général : pourquoi, qu’est-ce que pour toi cette nouvelle littérature ukrainienne qui naît dans les tranchées, dans les voitures d’évacuation, durant les voyages de volontaires, ou même en arrière, mais justement dans cette angoisse des alertes aériennes permanentes et des bombardements quotidiens… qu’est-ce que c’est pour toi, cette littérature ?
On dit toujours que l’on pourra décrire cette guerre dans 10 ans, ou bien après sa fin, qu’on souhaite tous. Mais en réalité, la première surprise, c’est de me rendre compte qu’il y a déjà des chefs-d’œuvre. Il y a déjà des textes exceptionnellement forts, beaux, importants.
Je ne peux pas ne pas citer quelqu’un que je considère un peu comme un frère maintenant, Rudy, que j’ai rencontré à Kramatorsk. Il est l’auteur d’un poème qui s’appelle La Position, qui est un pur chef-d’œuvre, la restitution de l’expérience des tranchées.
Et donc, le premier souci que j’avais en rencontrant ces écrivains, c’est de comprendre comment on témoigne d’une telle violence : une violence non voulue par des hommes qui ne veulent pas faire la guerre, qui ne sont pas des psychopathes, qui n’ont aucun plaisir à tuer, et qui sont forcés par les circonstances historiques et politiques.
C’est une épreuve transversale en ce sens. Tous les écrivains que j’ai rencontrés détestent la guerre. C’est vraiment une guerre sans l’aimer, et en même temps, ils ont le courage exceptionnel de la faire.
Ils n’ont pas fui, ils ne se sont pas inventé des excuses, ils sont en première ligne. Donc déjà, il y a quelque chose du point de vue humain qui est absolument remarquable, qui est une leçon d’humilité pour nous tous, parce qu’il n’y a rien qui se mesure à ce courage-là, je pense.
Et puis, il y a cette joie de fréquenter des textes d’une profondeur très forte. Le deuxième point commun, peut-être, c’est qu’ils ont tous absolument conscience de l’enjeu. Ils connaissent très bien l’enjeu philosophique, politique, géopolitique de cette guerre, mais simplement, ce sont des écrivains.
Donc ils ont cette force extraordinaire de s’arrêter sur des détails. C’est ça la grande force de la littérature : le sens des détails, mais aussi le sens des paradoxes, des paradoxes humains, des paradoxes sociaux.
Qu’est-ce que ça veut dire de rentrer du front et d’avoir ce genre de question : combien de Russes as-tu tué alors que tu n’avais pas envie de tuer ? Ce sont des situations humaines très singulières, qui parfois les perturbent, et que j’essaie de recueillir et de comprendre.
Parce que je me dis que comprendre cette guerre, c’est surtout comprendre ces moments-là, ces moments humains. Même si, bien sûr, il faut un portrait général, des portraits géopolitiques, comprendre ces enjeux-là.
Il ne s’agit pas de les mettre de côté, mais en tout cas, je voulais vraiment essayer de restituer cette guerre à hauteur d’homme. C’est-à-dire voir comment elle est, comment la vie se déroule concrètement.
Il y a ce jeune poète, Arthur Dron, que tu as interviewé. C’est un jeune poète qui a fait ses débuts littéraires justement pendant la grande invasion, puisque son premier recueil littéraire est paru il y a à peine un an. Arthur Dron avait vingt et un ans au début de la grande invasion, il était étudiant.
Il a intitulé son deuxième livre, son essai : Hemingway n’a rien compris. Pourquoi Arthur considère-t-il que Hemingway n’a rien compris ? Et comment cette guerre, qui est évidemment différente de celle qu’Hemingway a connue, s’accorde-t-elle avec cette idée ?
Très belle rencontre avec Arthur, qui pour nous est associé à Rimbaud. Arthur Dron est certainement un immense écrivain, malgré son âge ; c’est un poète exceptionnel qui a aussi une vraie réflexion.
C’est vrai que c’est une question intéressante : parfois, je pose cette question aux écrivains qui se battent et je leur demande : est-ce qu’il y a des auteurs qui vous servent de référence pour tenir ? Et la réponse que j’ai reçue est non, parce que dans cette guerre, il y a des points absolument communs, mais il y a aussi des choses irréductiblement singulières.
On se bat dans une guerre qui n’a jamais été racontée ni vécue auparavant. Il suffit de penser aux drones, par exemple. Leur présence aujourd’hui implique évidemment un stress et une angoisse permanente pour les soldats sur le terrain et dans les tranchées.
La mort vient du ciel dans un rapport un peu ludique, un peu pervers, puisqu’on sait ce qui se passe à Kherson, dans les « safaris humains ».
Il y a donc quelque chose que Hemingway n’a évidemment jamais raconté, et c’est cela qu’il faut essayer de comprendre : la singularité de cette guerre.
La réponse qui m’est apportée, et c’est pour cela que c’est cohérent avec ce que dit Arthur, est : Hemingway n’a rien compris. En tout cas, il n’a rien compris de cette dimension qui est propre à cette guerre, et il est du devoir des écrivains ukrainiens de la restituer.
Il y a quelque chose d’unique, quelque chose d’absolument singulier, quelque chose d’irréductible dans cette guerre russo-ukrainienne.
Et c’est quelque chose aussi qu’il faut comprendre au niveau humain : la littérature a peut-être une limite. On peut s’inspirer de très grands écrivains et, par exemple, certains évoquent Kipling, qui était d’ailleurs une référence pour Hemingway. Mais il y a un moment donné où ça s’arrête, parce que le vécu est tellement fort et unique qu’il faut presque inventer à partir du néant ses propres mots, sa propre histoire, ses propres poèmes.
Quand j’ai lu cet essai d’Arthur Dron dans son livre Hemingway n’a rien compris, il y a une chose qui est dite très clairement : en Ukraine, dans cette guerre, on ne peut pas être pacifiste.
Pourquoi ? Parce que c’est une guerre qu’on n’a jamais voulu faire, mais on n’a pas le choix. C’est une guerre de défense, où l’ennemi cherche à exterminer l’Ukraine en tant que telle : les civils, les militaires, nos villes, etc.
Face à cela, tout ce qu’on connaissait de la littérature anti-guerre, celle écrite dans les tranchées des guerres impériales, perd son sens. Dron parle aussi de Remarque, par exemple ; on ne peut pas, quand on est Ukrainien, se placer simplement dans la position « contre la guerre ». On est évidemment contre la guerre, parce que son début est absolument illégitime, c’est une guerre d’agression. Mais à la fois, on ne peut pas être contre la guerre, parce que cette guerre signifie défense, survie, défense de tout ce qui nous est fondamental : notre vie, nos villes, nos villages, nos hommes, nos femmes, nos enfants, etc.
Est-ce que tu as l’impression de vivre cette guerre existentielle ? C’est peut-être un mot un peu fort, mais c’est l’expression utilisée pour décrire cette guerre. Ressens-tu cette dimension : une guerre existentielle, ou plutôt un peuple qui n’a pas le choix que de se battre ?
Absolument. Tu sais, ce n’est pas pour citer un de mes livres, mais c’est un problème qui m’est apparu comme déjà très ancien.
J’ai écrit un livre qui s’appelait J’ai épousé un casque bleu. Pour moi, ce titre ironique résume toute l’Europe. Mon problème en tant qu’Européen, ce n’est pas une guerre ukrainienne : c’est une guerre européenne. Nous nous sommes déshabitués à cette vérité fondamentale : les valeurs se défendent, et elles se défendent par la force, que je distingue de la violence.
Nous faisons, nous Européens, une distinction entre la force et la violence ; c’est justement la différence entre légitimité et illégitimité. Cette question m’obsédait déjà il y a 15 ans. J’ai fait mon doctorat sur la guerre de Bosnie : il y avait déjà des enjeux, et j’étais très frappé par le pacifisme européen idéologique, cette idée que les guerres étaient derrière nous et que quiconque voulait investir dans le militaire cherchait forcément la guerre, voulait être « en guerre ».
Cette idée m’a toujours paru complètement erronée. À l’époque, j’en avais fait une comédie. Aujourd’hui, je n’en ferais pas une comédie, parce que c’est une vraie tragédie. En tant qu’Européen, je sentais qu’il y avait une faille dans le dispositif philosophique : l’incapacité de regarder la guerre en face. Je pense que le déni est un processus à la fois idéologique, civilisationnel, mais aussi purement psychologique.
Les démocraties, c’est leur grande faiblesse, ne font la guerre que lorsqu’elles sont véritablement acculées, voire quand il est trop tard. Et nous, Français en Ukraine, nous avons une conscience très aiguë que l’Ukraine est notre bouclier démocratique.
Évidemment, nous luttons contre tous les mensonges du Kremlin, comme l’idée que ce sont les Ukrainiens qui ont obligé les Russes à envahir leur pays. Ce sont des inepties. Il suffit de regarder la réalité pour se rendre compte de qui a envahi qui. Malgré cela, on assiste à des renversements de propagande spectaculaires en Europe. On est donc obligés de revenir à cette vérité fondamentale.
Mon père était officier, donc j’étais très sensibilisé à la question militaire et à cette vérité gaullienne : le fil de l’épée est l’axe du monde. Il n’y a pas de république au sens antique, pas de défense des valeurs, pas d’État de droit sans une armée très forte et puissante.
J’ai toujours considéré la puissance comme un élément à étudier, à conserver à l’esprit et à raconter, de façon concrète, même littéraire. J’ai toujours senti cette faille chez nous, Européens, et le fait que la guerre se soit déclenchée de cette manière, et qu’elle se déroule ainsi, est pour moi très important ; c’est un souci très ancien, si l’on considère ma posture d’écrivain.
En tant qu’écrivain européen, tu as consacré ta thèse à des questions sécuritaires et notamment liées à l’OTAN. Tu fais donc cet hybride heureux entre un écrivain, une sensibilité, on va dire, artistique, et la connaissance des questions militaires et sécuritaires. C’est absolument ce qui te prédisposait à être en Ukraine et, en quelque sorte, à te sentir ukrainien.
Quand nous sommes aujourd’hui en Ukraine, c’est déjà la quatrième année de la grande guerre. Je ne compte même pas ce qui s’est passé avant, c’est‑à‑dire depuis 2014 — la Crimée, le Donbas – des formes de guerre plus hybrides ; aujourd’hui c’est une guerre plus acharnée. Souvent, on constate une sorte de – je ne dirais pas fatigue des engagements, ni fatigue des intérêts, mais – la banalisation des souffrances. En 2022, évidemment, il y a eu le grand choc pour les Européens de voir une guerre éclater au milieu de l’Europe. Maintenant, cela devient un peu banal: «une guerre en Ukraine», «il y a toujours des bombardements», «il y a encore des morts», etc.
Penses‑tu qu’il y a, chez une partie des Européens, une tendance à se dire: «Bon, consacrons‑les, ces pauvres Ukrainiens, de toute façon ils ont toujours été russes » — cette logique où la victime est soupçonnée, où l’on bâtit un mur entre ces pauvres Ukrainiens déjà condamnés et nous‑mêmes ? Sens‑tu que la réflexion européenne va dans cette direction quand on parle de la guerre russe en Ukraine ?
Je crois qu’il existe bien un horizon d’attente qui correspond au déni. On ne peut pas décrire cette guerre sans décrire en même temps cette configuration psychologique européenne qui voudrait en faire une affaire exclusivement russe. Ça passe par un certain nombre de mensonges historiques fondamentaux. Par exemple – et je l’ai encore entendu la semaine dernière sur une radio de grande audience – entendre que « la Crimée a toujours été russe ». Il suffit d’étudier l’histoire : c’est comme si on disait que l’histoire de la France commence sous Louis XVI et qu’on faisait commencer l’histoire de la Crimée à son annexion.
Ces mensonges historiques sont extrêmement importants. Là, la réflexion de Hannah Arendt nous guide: la violence est presque toujours couplée au mensonge. Ce n’est pas pour rien que Poutine a écrit un livre d’histoire, en historien du dimanche, avant d’envahir ce pays.
Il y a donc un certain nombre de combats pour lesquels je ne me sens pas très bien disposé, parce que je ne suis pas historien – je n’ai pas les compétences d’un historien – mais je vois bien que tout se joue souvent sur ces mensonges historiques. Ce qui me choque, c’est qu’on parle de cette guerre sans venir, sans essayer de la voir sur place. J’aimerais beaucoup aller du côté russe, mais comme tu le sais, les journalistes côté russe se font tuer tout de suite.
Donc c’est quand même un problème quand on veut écrire. Mais cette faculté qu’ont les Européens de juger cette guerre sans venir sur place ou sans essayer de dépasser le stade du clic sur internet, personnellement me choque. Ça me choque d’un point de vue éthique, mais ça me choque aussi parce qu’il s’instaure un décalage énorme entre ce que vivent les Ukrainiens, la façon dont ils se battent et, parfois, la très grande simplicité de leur positionnement, et l’extraordinaire complexification, voire le complotisme.
Si tu vas sur internet, tu as des explications les plus farfelues sur la guerre d’Ukraine, et donc tu es obligé de traverser cette espèce de rideau de mensonge pour arriver à des vérités premières. Ça, c’est une vraie épreuve, et c’est une épreuve qu’on ressent surtout quand on n’y est pas paradoxalement, puisque tu l’as très justement dit. Je partage mon temps et parfois je reviens. Donc c’est toujours très difficile de passer d’un monde à un autre, d’un monde en paix qui s’illusionne sur l’absence de guerre, et puis après tu es directement.
Et ce qui est très frappant, c’est justement que dans ce passage d’un monde à l’autre, c’est la part du déni. On est toujours pris, beaucoup plus que par la propagande. La propagande ne marche que parce que les gens ont envie de ne pas voir, parce que les gens n’ont pas envie de prendre la responsabilité, ou de simplement penser que si… tous les raisonnements qu’ils tiennent sur les Ukrainiens voleraient en éclat si eux-mêmes étaient envahis.
Donc on a des raisonnements qui ne valent que pour les autres, mais qui ne vaudraient jamais pour soi. Donc c’est ce que j’appelle la mauvaise foi. Et donc on trouve que c’est normal que l’Ukraine cède des territoires. Mais par contre, on ne le ferait jamais soi-même, dans son pays. Si on demandait à un Français : « Alors, quel territoire vous seriez prêt à donner à la Russie si vous étiez envahi ? » Alors là… Et pareil pour les États-Unis, bien entendu. Si on demandait à Trump : «Quel territoire des États-Unis seriez-vous prêt à concéder pour avoir la paix, la fameuse paix ? » Évidemment, ça serait non.
Donc c’est vraiment cette mauvaise foi extraordinaire. Un raisonnement, pour être valide, il faut qu’il soit applicable dans tous les cas. Sinon, c’est juste quelque chose qui relève du double standard, de la partialité complète. Et bon, il faut traverser ces deux univers-là pour voir plus clair.
Je me souviens qu’on avait une conversation sur la possibilité de perdre cette guerre et que l’Europe sombre dans l’oubli. Et je te parlais de cette phrase fabuleuse de Kundera, dans La Plaisanterie. Je ne sais pas si je vais la citer exactement, mais l’idée est que le rôle de la compensation sera joué par l’oubli, que tous les torts seront oubliés. Ce n’est pas exactement la citation, mais en tout cas l’idée est que tous les crimes commis finissent par être effacés dans l’oubli.
Et dans La Plaisanterie, il y a déjà toute une réflexion sur le soviétisme — ce qui est naturel pour un écrivain tchèque — et sur le rôle de l’oubli. C’est quand même une hantise pour nous tous : perdre cette guerre, la voir passer par pertes et profits, et nous retrouver avec le même degré de déni, le même degré de mensonge.
Après tout, même l’Holodomor, ce génocide gigantesque, a fait l’objet d’un déni fondamental pendant des années, des décennies. Et il y a quelque chose d’encore plus spectaculaire. Tu disais que cette guerre n’est pas la nôtre. C’est évidemment un argument qu’on entend beaucoup en Europe, et je dirais même que c’est presque la phrase fondamentale du déni : « Cette guerre n’est pas la nôtre. »
J’ai été frappé, en relisant Albert Camus et ses éditoriaux dans Combat, de voir que jusqu’en juillet 1944, il devait convaincre les Français que la guerre contre le nazisme était bien la leur. Cet argument a donc une longue histoire, une vieille histoire. Et on peut même se demander si ce ne sont pas toujours les mêmes arguments qui reviennent face à la barbarie.
Ce parallèle m’a vraiment marqué, parce qu’il montre que cet argument a au moins l’âge du nazisme. Voilà cette espèce d’aveuglement : accepter qu’il y a la guerre, mais penser que ça ne nous concerne pas.
Quand on regarde l’histoire ukrainienne, on retrouve beaucoup d’amnésie. On en a parlé à plusieurs reprises, toi et moi. Cette amnésie ne concerne pas seulement les autres, elle nous concerne aussi, nous, les Ukrainiens.
C’est un peuple qui a connu plusieurs bouleversements totaux au fil des siècles, qui s’est battu pour avoir un État. Il nous arrive souvent de répondre à la question des journalistes. Par exemple, tout récemment, le 24 août 2025, j’ai répondu à une journaliste qui disait : « Votre État est tellement jeune, il n’a que 34 ans… » Oui, l’État moderne a 34 ans aujourd’hui, mais il ne faut pas oublier qu’il y a eu plusieurs formes d’État sur ce territoire auparavant.
Un État au Moyen-Âge, puis une sorte d’État à l’époque cosaque. Et il y a cent ans, ici à Kyiv, entre 1917 et 1921, dans une période tout à fait tourmentée, il y avait aussi l’indépendance, il y avait un État, une République. Elle a été balayée, massacrée, écrasée, mais elle existait. C’est-à-dire que l’histoire de l’Ukraine est marquée par une espèce de passage incessant. Et ce n’est pas par hasard que l’hymne ukrainien dit: «L’Ukraine n’est pas encore morte». Cela veut dire que l’Ukraine connaît toujours ce cycle de la mort et de la renaissance.
Et dans ce cercle permanent de la mort et de la renaissance, il y a toujours une place pour l’amnésie, parce que les générations oublient les souffrances traversées. Timothy Snyder appelle ces terres les Bloodlands, les terres de sang. Tout cela est fondamental, parce qu’on oublie trop souvent, et le travail de mémoire, de retour à soi, de rejet du déni est aussi nécessaire à l’intérieur du pays.
D’où la question fondamentale : nous sommes à un point de l’histoire où rien n’est garanti. Nous ne sommes pas sûrs de gagner cette guerre. Et pourtant, toi, tu es convaincu que, malgré tout, l’Ukraine a aujourd’hui une chance historique de rester debout, de ne pas oublier. Pourquoi es-tu tellement convaincu ?
Je suis convaincu parce que je vis parmi les Ukrainiens, parce que je vois la façon dont ils se battent et surtout la façon dont ils aiment leur démocratie. C’est un amour très concret, lié à des enjeux précis. Je les trouve extraordinairement intelligents.
Par exemple, pense aux dernières manifestations lorsque l’indépendance des agences anticorruption a été remise en cause. Les Ukrainiens sont massivement descendus dans la rue, sans pour autant critiquer Zelensky, sans rompre le pacte démocratique qui est le leur. Cela m’a frappé, parce que je crois que nous avons tellement à apprendre du génie démocratique ukrainien. La vieille Europe, si je puis dire – la France, l’Espagne, l’Italie, même l’Angleterre d’une certaine manière – a tellement à apprendre de ce génie démocratique.
Et je ne parle même pas du courage, ni du courage militaire, ni des compétences stratégiques d’une armée qui se bat parfois à un contre trois, un contre cinq, et qui tient toujours. Cela suppose une qualité tactique exceptionnelle. Je pense que c’est la meilleure armée d’Europe, et c’est quelque chose dont il faut prendre la mesure.
Je pense la même chose du génie démocratique ukrainien, que je suis bien incapable de trouver en Russie. Et cela, d’une certaine manière, te remplit de confiance. Même si c’est une tragédie, la liberté va malheureusement souvent avec la tragédie. Mais c’est aussi une forme de foi, inspirée par la fréquentation des soldats, et par la certitude toute simple que toutes les autocraties s’effondrent, tôt ou tard.
Il en ira de Poutine comme du stalinisme, je n’ai aucun doute là-dessus. La seule question, et c’est celle que nous partageons toujours avec les soldats, c’est : combien de morts avant cela ? Est-ce que nous verrons cet effondrement de notre vivant ? Voilà l’interrogation.
Car Poutine, lui, se donne encore beaucoup d’années au pouvoir. Il se voit très bien rester des décennies. Mais il y a tout de même cette extraordinaire leçon de l’Europe : tous les despotismes finissent par tomber. Les démocraties, elles, ont leur propre faiblesse, à commencer par le fait qu’elles ne font la guerre que lorsqu’elles sont le dos au mur. Elles ne savent jamais anticiper leurs ennemis.
Les démocraties ne peuvent jamais aller de l’avant, parce que sinon on les accuse d’être va-t-en-guerre. Mais les despotismes ont évidemment leur propre faiblesse interne, et je suis persuadé qu’il en ira de ce despotisme-là comme de l’Union soviétique elle-même.
Il y a aussi cette absence de vision d’avenir, typique de la Russie. On peut dire ce qu’on veut, parler de la politique revancharde de Moscou, mais tout cela regarde vers le passé. C’est une vision hétéroclite, faite de fragments du passé : Pierre le Grand, Staline, peu importe. Quand on écoute Poutine, quand on regarde Lavrov, par exemple, qui se déplace en Alaska avec un t-shirt affichant un slogan du pays qui n’existe plus depuis quarante ans, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu’il n’est pas capable d’imaginer quelque chose de nouveau, d’intéressant, de séduisant, autre qu’une version recyclée du passé. Cette absence d’imagination est frappante.
Il est évident qu’il y a un vide idéologique du côté russe. C’est à la fois un retour à l’impérialisme, une nostalgie de l’URSS, un mélange de choses formant une sorte d’objet non identifié. Mais si l’on revient à l’essentiel, ce sont toujours des régimes où la liberté d’expression n’existe pas, où l’on n’a pas le droit de critiquer sa propre guerre. C’est très ironique, quand les Européens regardent Poutine comme une sorte de vrai pacifiste, alors que tous les autres seraient des va-t-en-guerre. Il ne ferait que « défendre son pays ». Mais en réalité, ceux qui sont véritablement pacifistes, anti-guerre en Russie, sont persécutés. C’est une hérésie totale.
Tous ces régimes-là, et le régime de Poutine en particulier, rompent avec toutes les libertés fondamentales de l’État de droit : liberté de la presse, indépendance de la justice, séparation des pouvoirs, etc. Même si cet objet est un peu flou, on comprend bien qu’il s’agit toujours d’un combat fondamental entre les démocraties, l’État de droit — tels que ces concepts se sont construits au fil des siècles, dans la douleur, en Europe — et des régimes autoritaires qui ont pour ennemi déclaré l’Europe.
Il y a là un combat civilisationnel, évident et politique. Toutes les autocraties actuelles se solidarisent, se tiennent par la main, échangent des soldats, des compagnies, des bataillons, des armes, et désignent comme ennemi unique ce qu’elles appellent «l’Occident », parfois plus précisément « l’Europe ». Et ce n’est pas un hasard.
En même temps, la démocratie est très menacée. Si l’on regarde simplement les chiffres: la population des pays vivant sous des régimes non démocratiques – la Chine, la Russie, l’Iran, la Corée du Nord… On a quand même l’impression que les républiques européennes – sans parler des États-Unis — sont assiégées, en quelque sorte, par cette foule de régimes qui sont devenus bien plus puissants qu’il y a quelques décennies. C’est cette fragilité qui ressort aussi.
Mais tout cela recoupe ce qu’on a dit auparavant. Quand je dis qu’on peut être fier d’avoir des ennemis, c’est parce que, de toute façon, il y aura toujours des ennemis : la liberté, l’égalité, irritent un grand nombre de régimes impérialistes, de thanatocraties – ou plutôt de thanatocrates – et aussi des nihilistes ou des relativistes pour qui la démocratie n’est qu’un mot.
C’est quelque chose de révoltant, quand on a la chance de pouvoir critiquer la guerre sans finir en prison. Par exemple, vous pouvez critiquer Macron et sa politique sans être inquiété ; on ne peut pas faire la même chose en Russie. Cela devrait suffire pour poser une nuance très significative.
Toute démocratie, toute république, aura toujours des ennemis. C’est là que je critique le pacifisme européen de ma génération : il ne faut pas imaginer un monde sans ennemis. Notre devoir, c’est de faire en sorte qu’il existe une distinction entre la violence et la force, que la force soit mise au service de la liberté et non pas au service d’un gang, d’oligarques ou d’une folie religieuse. Il faut tenir cette distinction ; c’est notre devoir en tant que républicains.
L’idée que ce soit choquant d’avoir des ennemis me semble critiquable. Les ennemis doivent s’affaiblir avec le temps, et nous devons rester forts et solidaires face à eux.
Tu es écrivain, évidemment tu as commencé à parler avec des écrivains ukrainiens. Il ne fait aucun doute que, tôt ou tard, tu écriras sur l’Ukraine. As-tu un projet en cours ? Si tu écrivais sur l’Ukraine, ce serait quoi ?
J’ai déjà commencé. Ça prend du temps, parce que la guerre est une chose tellement énorme, complexe et multidimensionnelle. Quand on va en Ukraine, on n’a pas une conscience d’opéra : on ne connaît pas la multiplicité des théâtres. On ne peut pas être partout à la fois ; on ne sait pas ce que signifie perdre un village plutôt qu’un autre. On ne peut faire que des coupes. On peut faire un travail d’investigation très local, qui peut néanmoins avoir une portée plus large.
C’est ce que j’ai mis du temps à comprendre : où faut-il être pour saisir cette guerre, même si je sais que ma perception restera limitée géographiquement, socialement, etc. Y a-t-il des situations à la fois humaines et tactiques qui permettent de restituer la guerre dans son ensemble ? C’était ma préoccupation.
J’ai toujours eu deux approches : une approche strictement humaine, pour comprendre comment la guerre est vécue par les soldats en première ligne ; et une approche tactique. On dit souvent que la vérité est la première victime de la guerre, mais je ne suis pas d’accord. Il existe une vérité tactique : si tu perds un village à cause d’une erreur tactique, cette erreur peut être reconnue tant par celui qui a perdu que par celui qui a gagné. Il y a une vérité du tactique.
Et c’est quelque chose qui me préoccupe beaucoup : comprendre comment les soldats se battent, parce que, finalement, c’est ainsi qu’on défend la liberté.
Donc il y a un enjeu tactique que j’essaie de restituer, et c’est pour ça que j’ai beaucoup d’entretiens avec les soldats eux-mêmes. Quand je suis à Soumy, je leur demande : «Mais alors, comment avez-vous tenu la ville ?» Et c’est là que tout devient très concret. C’est parce qu’il y a cette forêt, parce que s’ils arrivent jusque-là, on a dû miner cette partie, et parfois ce sont des choses tellement matérielles que, pour moi, c’est du ressort total de la littérature. C’est à l’écrivain de décrire ces détails, avec toujours la conscience que de cette bataille dépendra si Soumy sera prise ou non, etc.
C’est à la fois une approche humaine, parce que je veux comprendre le vécu des soldats, et en même temps une approche très tactique pour comprendre comment les gens se battent. Donc ce serait un livre sur comment cette guerre se déroule du point de vue technique.
C’est rare de rencontrer un écrivain qui s’intéresse à cela, non pas à ce qui se passe dans l’âme des soldats et leurs convictions, mais à cette technologie de combat.
Pourtant, si tu parles avec des soldats, les deux aspects se rejoignent très vite. Je dois beaucoup à un écrivain ukrainien, Yevhen Lir, qui est droniste à Soumy et qui m’a expliqué l’enjeu tactique de la bataille à l’époque où j’y étais. C’est un écrivain extraordinairement courageux et doué.
Tu perçois les deux choses simultanément : il te raconte ce qu’il a vécu, tu es en contact avec de l’émotion pure parce que ce n’est pas indifférent de risquer sa vie toutes les heures, et en même temps il le fait pour défendre la partie du territoire dont il a la charge avec ses camarades. Les deux se rejoignent. Ça paraît un peu abstrait théoriquement, mais en pratique, c’est tout à fait uni. C’est l’expérience même du soldat : il a une mission, il est en charge d’une tâche au sein d’un groupe tactique. Lorsqu’il m’explique comment il fait cette chose, je comprends à la fois son vécu et l’enjeu extraordinairement important qui est le sien.
Ce qui m’intéresse, c’est de partir du concept de liberté, très abstrait, pour voir comment il s’incarne de manière concrète et matérielle dans des zones locales très précises.
J’ai déjà trouvé un titre provisoire pour ton prochain livre: «Comment l’Ukraine a-t-elle gagné la guerre?». Merci beaucoup pour cet entretien et pour ce que tu fais pour l’Ukraine: en parlant à nos soldats, à nos poètes et écrivains, en les traduisant et en les faisant découvrir au public francophone et anglophone. C’est important pour que ce combat ne soit pas invisible.
