Наприкінці листопада українці вшановують пам’ять жертв Голодомору 1932-1933 років. Напередодні трагічної річниці Енн Епплбаум, видатний американський історик, презентувала у Києві свою наукову працю про Голодомор.
Пані Епплбаум – колишній член видавничої ради “The Washington Post” (2002-2006); лауреат Пулітцерівської премії за книгу «ГУЛАГ: історія»/Gulag: A History’ (2004); автор колонки у Washington Post та професор у Лондонській школі економіки (London School of Economics). «Червоний голод: Сталінська війна проти України» – найновіша її книга, що охоплює період від українських національно-визвольних змагань 1917 року до голоду 1932-33 років. У ній Енн Епплбаум підтверджує, що голод не був неумисною помилкою радянської політики колективізації: Сталін свідомо використав його для придушення зростаючого невдоволення серед українського селянства через острах, що будь-яке невдоволення, у поєднанні з українською національною ідеєю, є загрозою самому існуванню Радянського Союзу. Під час презентації в Українському кризовому медіа-центрі пані Епплбаум детальніше розповіла про свою книгу.
Андрій Куликов, співзасновник «Громадського радіо»: Одного разу мені сказали, що для того, щоб оцінити значення цієї книги, варто починати читати її з кінця. Тож я відкрив фінальні фрази і прочитав наступне: «Українці, як нація, знають, що сталося у ХХ сторіччі, і це знання може допомогти їм окреслити власне майбутнє». Чому саме «може допомогти», а не «допоможе»?
Енн Епплбаум: Є багато прикладів, коли люди не вчилися на уроках минулого. Людство нерідко схильне повторювати одні і ті ж помилки, тож залишається лише сподіватися, що у даному випадку цього не станеться.
Я знаю, що в Україні іде активна дискусія щодо музеїв Голодомору, меморіалів жертвам Голодомору, обґрунтована думка, що ООН мало б визнати Голодомор геноцидом і так далі. Але, гадаю, є одна важлива річ, яку українці мали б зробити у пам’ять про загиблих – створити державу, де щось подібне ніколи не стане можливим: державу, де ніхто не може використовувати ідеологію для виправдання насильства, державу, яка об’єднує, а не роз’єднує людей, де забезпечена нейтральність інституцій – незалежна державна служба, незалежна судова система, сильні і незалежні мас-медіа. Усі ці речі є запорукою, що у країні подібна трагедія не повториться. На мою думку, це основний урок Голодомору.
Андрій Куликов: Як ця історія може нам допомогти, окрім того, що жахати і утверджувати думку «ніколи знову»? Які ще висновки ми можемо взяти із неї? Адже зараз держава суттєво відрізняється від того, чим була сталінська система.
Енн Епплбаум: Гадаю, розглядати історію як низку уроків – помилково, це не зовсім так. З минулим важко проводити якісь точні паралелі, і я не думаю, що настав час другого Радянського Союзу, що Путін діє як Сталін і так далі. Такий погляд є перебільшенням і справді заважає розуміти дії Путіна – думку про нього варто складати з того, ким він власне є. Так само, якби фашизм і більшовизм існували сьогодні, вони не були б такими, як у 30-х роках. Проте історія вчить нас дивитися, як люди роблять свій вибір, як працюють інституції, що може відбуватися у державі, де немає незалежних судів і незалежних медіа, де влада в руках однієї партії і немає політичної опозиції. Дивлячись на це, можна зробити певні висновки. Історія не дасть чіткого алгоритму, на зразок «потрібно зробити А, Б, В», але може на сумних прикладах показати, чого краще уникати, та натякнути, як рухатися вперед. Гадаю, на це краще дивитися так. Не думаю, що можна прочитати книгу про історичні події і отримати план на майбутнє, і я почуваюся збентеженою, коли люди починають питати мене про майбутнє, про те, чого варто очікувати. Якби я знала, що станеться через тиждень, я б працювала на біржі. На мою думку, на історію не варто дивитися у такий спрощений спосіб, намагатися зрозуміти з неї, як люди думають і поводять себе.
Звісно, у людства є певна тенденція до авторитаризму, диктатури. Є причини, чому тоталітарні системи мали успіх: прагнення людей до стабільності, до сильної влади. І, гадаю, про голод важливо знати не лише те, ким були жертви, але й ким були винуватці – чому люди на це пішли. Напевно, «винуватці» – не зовсім влучне слово, тому що часто ці люди також були дуже голодні і залякані, але вони, ті, хто у складі загонів приходили до селян забирати зерно, також були українцями. Важливо розуміти, що керувало ними, як вони робили свій вибір. Щоб зрозуміти, що тоді відбувалося, потрібно бачити усі ці аспекти історії.
Андрій Куликов: Одного разу у розмові із одним поважним українським істориком я запитав: «Чи є речі, які про Голодомор краще не знати?». Він подумав і відповів: «Так. Наприклад, імена людей, які з відомих причин змушені були вдатися до канібалізму». Яка Ваша думка з цього приводу? Чи є сторінки, які краще не відкривати?
Енн Епплбаум: Мабуть, тут мова не стільки про імена, але про те, що такі речі траплялися через те, що люди були голодні настільки, що божеволіли, і не хочеться перекладати на їхніх нащадків відповідальність і сором за те, що сталося. Щодо моєї позиції, вона трохи інша. Я б не сказала, що є речі, яких нам краще не знати, але, мабуть, краще утриматися від суджень про чиїсь вчинки. Я дуже вагаюся судити тогочасних людей за певні речі, які вони вчинили у ситуації, в якій мені важко уявити себе. Спробуйте уявити себе голодними настільки, що для вас стираються межі між прийнятним і неприйнятним. У ситуації, коли на ваших очах ваші діти помирають від голоду, а ви нічим не можете зарадити. Які моральні судження і які рішення можна було робити тоді, у той час? Потрібно бути обережними із судженнями з відстані нашого часу, наших сучасних обставин – коли ми у безпеці, ситі і живемо нормальним життям – про реалії, які нам важко уявити.
Андрій Куликов: Заголовок книги – «Червоний голод: Сталінська війна проти України». Хтось міг би зауважити, що війна Сталіна проти України не обмежувалася Голодомором; інші могли б зазначити, що це не тільки війна Сталіна, а війна Росії, або Москви, або Системи проти України. Чому Ви зупинилися саме на цьому варіанті?
Енн Епплбаум: Ця книга – не лише про голод. Коли я тільки починала працювати над темою, то спершу оптимістично думала, що писати книгу буде просто. Попередні мої книги були про різні країни і значний проміжок часу – про Угорщину, Польщу і так далі у 1945-1956 роках, а тут мова йшла про події двох років у одній країні. Проте коли я почала знайомитися із заявами і розпорядженнями Сталіна за 1932 рік, його перепискою з представниками української компартії і так далі, я побачила, що від голоду страждали усі республіки Союзу, але він приймав рішення, які призводили до посилення голоду в Україні. Сталін дуже багато згадує про громадянську війну – про 1918 рік, «петлюрівців», «агентів Пілсудського», які йому ввижалися в Україні на кожному кроці; згадує польську інтервенцію в Україні у 1919-1920 роках. І я почала розуміти, що для нас зараз події тих років і 1930-х – це два окремих історичних періоди, проте для Сталіна це було єдиним ланцюжком подій: він є учасником подій в обох випадках, це частина його особистих спогадів, так само і його оточення. Тоді я зрозуміла, що книга має починатися 1917 роком, щоб пояснити радянську політику щодо України, тому що лише так з’являється розуміння, чим виправдовували голод, і що Сталін розглядав Україну як екзистенційну проблему для СРСР. Для нього це не просто одна із республік – це окрема проблема: на його думку, хаос і будь-який опір більшовизму в Україні могли мати наслідки і для Москви (що майже сталося у 1918 році), і він побоюється, що доля революції вирішується не лише у Москві, а й у Києві. Відтак через назву книги я хотіла показати, що вона не лише про події 1932-го – вона починається 1917-м. Я могла б назвати її «Війна більшовицької партії проти України», але «Сталінська війна» – звучить лаконічніше і краще.
Не думаю, що було б доречно написати «Війна Росії проти України», тому що це не так: хоча, як бачимо, Сталін багато у чому успадкував спадок імперської Росії (і, без сумніву, можна стверджувати, що зараз Путін також багато в чому орієнтується на Російську імперію), проте причини його ставлення до України обумовлені не лише цим, але й більшовицькою ідеологією. Тож я вважаю, що це була війна СРСР проти України, і голод, за задумом Сталіна, мав допомогти йому радянізувати Україну, послабити селянство, попередити майбутні повстання. Він пам’ятав про опір 1918 року, було й інше повстання, про яке також детально згадано у книзі – у 1930 році. Невдоволення було всюди – селяни чинили спротив колективізації, але особливі труднощі були саме в Україні: була певна кількість інцидентів, навіть декілька збройних повстань. Тож Сталін хотів послабити селянський національний рух, тому що він побоювався, що його відлуння може мати наслідки і в Москві.
Також варто зазначити, що голод, звісно, – лише частина цієї історії, після Голодомору одразу почався наступ на українську інтелігенцію – письменників, митців, музейних кураторів, істориків, а також представників Комуністичної партії України.
Андрій Куликов: Це підводить нас до ще однієї цитати із Вашої книги. Я навмання відкрив її, і перший рядок, на який впав погляд, був «…люди із опухлими ногами», далі опис стану голодуючих людей. В іншому випадковому рядку йшлося: «ОГПУ [укр. ОДПУ – Об’єднане державне політичне управління, орган-попередник НКВС] врешті затримало Грушевського під час його подорожі до Москви у 1931 році». Наскільки детально Ви згадуєте про інші історичні постаті, окрім Сталіна?
Так, у книзі згадується про багатьох діячів. Грушевський – майже як персонаж у ній: спершу він з’являється у 1917, потім згадується після його повернення в Україну у період політики українізації, далі згадано про його остаточне вигнання і смерть. Він фігурує у книзі як один із провідних представників національної інтелігенції тих років. Згадується також низка інших діячів, у тому числі українських комуністів.
Три розділи присвячені безпосередньо голоду: як діяли хлібозаготівельні команди, що відбувалося на місці, що почалося згодом, як люди намагалися виживати. Більшість із них ґрунтуються на спогадах та усних історіях, записаних в останні роки СРСР та перші роки незалежної України. У цих розділах багато цитат з оповідей свідків того, що тоді відбувалося в українських селах.
Андрій Куликов: Ваша книга “ГУЛАГ: історія», яка виграла премію, була новою історією (англ. a history). Там наприкінці – вражаючий список посилань на джерела. Ця книга – це нова історія чи ще один погляд на відому історію (англ.. a history or the history)?
Енн Епплбаум: Я ніколи не претендуватиму назвати щось історією у такому значенні – будуть інші люди, які також писатимуть про це. Я не намагалася створити щось, що поставить крапку у цій темі. Я хотіла б, щоб моя книга, навпаки, започаткувала дискусію.
Андрій Куликов: Чи книга залишила якісь запитання без відповіді?
Енн Епплбаум: Так, таких запитань багато. Зокрема – як склалися долі різних етнічних меншин в роки Голодомору. Я трохи торкнулася цього питання – долі німецькомовної громади в Україні, частково єврейської громади, але, гадаю, це потребує більш детального дослідження, так само як і ситуація під час голоду у містах, серед членів КПУ.
Також маю зазначити, що написати книгу, яка дає широкий огляд подій, було б неможливо без посилання на попередню масштабну працю інших дослідників – десятиріччя роботи в українських і російських архівах професійних західних істориків, таких як Террі Мартін і Тімоті Снайдер, а також багатьох чудових, фахових українських істориків, яких я цитую у книзі. Деякі допомогли мені написати її, скерувавши до певних документів, архівів, власних досліджень, вони справді дуже допомогли. Упродовж всієї книги я намагалася віддати належне старанням дослідників, які ретельно дослідили в архівах те чи інше питання. На мою думку, Україна може пишатися такою кількістю матеріалу – історичних монографій, збірок документів, усних історій. Працюючи над цією книгою, я ніколи не мала проблем із нестачею джерел – залишалося лише вирішити, які історії використати. Не знаю, наскільки ви в Україні це усвідомлюєте – те, що є стільки матеріалу, і яка величезна робота вже зроблена, наскільки це якісні дослідження, наскільки доступні українські архіви і як якісно історики їх використовують.
Андрій Куликов: Що стало для Вас найбільшим відкриттям у процесі написання книги?
Енн Епплбаум: З точки зору дослідника, важливим відкриттям стало те, що Сталін сприймав усі ці процеси як продовження громадянської війни. Ми усі знали, що тоді відбувалося, проте погляд на ці події у ширшому наративі і ширшому контексті пояснює усе набагато глибше, ніж я розуміла раніше.
Андрій Куликов: Після книг про ГУЛАГ та наступ на Східну Європу Ви досить «загартований» дослідник. Що найбільше вразило Вас під час цього дослідження?
Енн Епплбаум: З-поміж трьох моїх історичних книжок, над цією було працювати найважче. Частково – саме тому, що це жахлива історія. Про ГУЛАГ ми зазвичай читаємо із мемуарів інтелектуалів, письменників, які пережили це і зробили для себе певні висновки, як, наприклад, Солженіцин чи Гінзбург. Вони пройшли через с трашний досвід, проте потім вони могли про це говорити. Читаючи про голод, ми читаємо історії напівосвічених селян, і для цих людей вже немає жодної розради. Як сказав один мій знайомий, ці історії чимось нагадують історії жертв Голокосту. Це про нещасних дітей, про батьків, які дивилися на своїх голодуючих дітей і йшли на екстремальні рішення. У цих історіях – нестерпний біль, про це неможливо писати.
Ви вже згадували епілог книги. Працюючи над ним, я написала декілька версій. Перші варіанти були… не те щоб негативні, це не зовсім те слово, але в історії Голодомору немає щасливого кінця, немає нічого хорошого, що можна було б сказати наприкінці. Згодом я зрозуміла, що хоча це справді так – немає щасливого кінця, ніякої розради, нічого подібного, історія України – це все ж не трагедія. Голод не досяг тих цілей, які задумував Сталін, винищення інтелігенції також цих цілей не досягло: ви є, ваша мова і культура вижили, ви відродили незалежну державу, і це – гарний кінець.
Андрій Куликов: Ви зазначали, що голод у розумінні Сталіна був певним продовженням громадянської війни, певним її іншим виміром. Коли вона завершилася, і чи завершилася?
Енн Епплбаум: У даному контексті під «громадянською війною» я маю на увазі намагання більшовиків насадити свою ідеологію у цій великій країні, і вони це робили через екстремальні форми насильства, яких люди не очікували. Коли вона закінчилася – гадаю, у 1991 році.
Андрій Куликов: Є точка зору, що під час Другої світової війни на теренах СРСР, окрім власне німецько-радянського протистояння, йшла громадянська війна – між радянською системою з одного боку та національно-визвольними рухами різних народів – з іншого.
Енн Епплбаум: Це справді так у випадку України, і більшою чи меншою мірою так для декількох інших республік СРСР. Ситуація в Україні наприкінці Другої світової чимось нагадувала ситуацію 1918 – 1919 років – низка різних сил, що борються за владу. Зокрема, це стосується Західної України. Тож так, тоді йшла своєрідна громадянська війна.
Андрій Куликов: На Вашу думку, які фейки могли б вигадати про цю книгу? І з приводу чого?
Енн Епплбаум: Я вже думала про це, і найбільше здивована тим, що таких фейків досі не з’явилося. Ще працюючи над книгою, я намагалася передбачити критичні зауваження від інших дослідників, а також критичні закиди від російського уряду, який намагається підтримувати зовсім інший наратив щодо України та її історії. Важливо розуміти, що уряд сучасної Росії вирішив успадкувати спадщину СРСР, що не варто було б робити. Я маю на увазі, що якщо Росія збиралася стати чимось новим, потрібно було б визначати себе в інший спосіб. Але зверніть увагу, що до 100-річчя більшовицької революції масштабних святкувань немає: вони обирають, які речі успадковувати, які – ні.
Один із варіантів критики, які я можу уявити, суголосний із давніми аргументами тих, хто заперечує Голодомор – що це «вигадка групи українських нацистів, яку вони намагаються утвердити як правду». Є більш складна і продумана критика, з якою можуть виступити західні дослідники (поки що ніхто цього не зробив, але, гадаю, це відбудеться) – що у ті роки голод був у всьому СРСР і був він наслідком помилок політики колективізації, що голод в Україні не був чимось окремим і така точка зору є вигадкою українців.
Позиція, яку я відстоюю у своїй книзі – це те, що, звісно, голод був у всьому СРСР, і у деяких регіонах він був гіршим, ніж в інших. Він набув специфічних рис у Казахстані (з різних причин і в інший спосіб, і це окрема тема), але він набув особливої форми в Україні. В Україні Сталін використав голод, який вже і так виник, щоб «вирішити проблему» – для нього це була проблема України, українського націоналізму та острах селянських повстань під прапором національної ідеї. Саме цю точку зору я намагалася підтвердити. Я не стверджую, що люди помирали з голоду лише в Україні, що від голоду постраждала виключно Україна, що голод був в Україні і його зовсім не було в Росії, тому що це не так. Але один італійський історик Голодомору, Андреа Граціозі (на мою думку, один із найвидатніших дослідників цієї теми), наводить приклад, що коли ми говоримо про злочини нацизму, у межах цієї загальної категорії є окремі історії – Голокост, винищення ромів, переслідування німецької демократичної опозиції, німецьких комуністів і так далі. І так само у випадку голоду: є загальнорадянський голод, але в межах цієї історії є окрема історія голоду в Україні. Я цілеспрямовано намагалася підтвердити у книзі таку історичну інтерпретацію.
Андрій Куликов: З Ваших слів я вже розумію, що точно планується переклад книги українською мовою. На Вашу думку, чи бажано перекласти її також російською?
Енн Епплбаум: Так, я хотіла б, щоб був переклад російською мовою – щоб російськомовні українці могли читати її російською. Це дуже важливо і дуже потрібно.
Андрій Куликов: Ви зазначали, що коротко окреслили історію окремих етнічних меншин в Україні під час голоду, зокрема німців та євреїв. Чи досліджували Ви, як склалася у ті роки доля росіян в Україні?
Енн Епплбаум: На той час більшість селян розмовляли українською. Я не знаю, чи була на той час у сільській місцевості окрема російськомовна спільнота. У розділі, де йдеться про наслідки голоду, згадано про росіян, яких переселили в Україну – замість зниклих українських селян. У такому значенні, це є у книзі.
Андрій Куликов: Чи дізналися Ви щось нове з того часу, коли закінчили роботу над книгою? Чи є щось, що ви хотіли б змінити і зробити ще одне видання?
Енн Епплбаум: Наразі трохи рано думати про переглянуті видання – книжка вийшла лише у жовтні, тому я ще не поверталася до роботи із джерелами відтоді, як закінчила роботу над нею. Декілька людей зауважили незначні неточності у книзі, і я виправлю їх у наступних виданнях. Тож про перевидання думати поки що рано, але, звичайно, виправлені видання будуть. Можливо, деякі українські історики запропонують нові інтерпретації, нові пропозиції, які я зможу туди додати, тому за деякий час можна зробити перевидання, щоб включити результати новіших досліджень.
Андрій Куликов: Якщо не помиляюся, пан Граціозі, про якого Ви вже згадували сьогодні, нещодавно був спікером на конференції у Києві. На ній голод розглядали як один із інструментів держав-імперій, який вони використовували для утримання під контролем своїх колоній. На Вашу думку, наскільки це так і чи справді так стається в історії більшості імперій? Як приклад, там називали Ірландію та Індію у роки британського панування, Радянський Союз.
Енн Епплбаум: Це точно можна розглядати як одне із пояснень першопричин голоду – у деяких випадках. Це не пояснює голод у Китаї, голод в Ефіопії, але у деяких випадках це сравді так. Голод завжди має політичний підтекст: у всіх випадках йдеться про те, що десь їжа є, а десь її зовсім немає. Завжди є політичне пояснення того, чому на певній території у людей зовсім немає що їсти, і одне із таких пояснень – ігнорування імперією ситуації в колонії. У випадку голоду в Ірландії та в Бенгалії, мова йде про те, що у метрополії, центрі імперії, знецінювали людське життя підданих у колоніях – мовляв, «вони не настільки важливі, як ми, важливіше подбати про інтереси імперії».
Андрій Куликов: Перед нашими очима зараз – деякі роботи Моргана Вільямса, його мистецьке бачення того, що відбувалося. Чи є художні твори, які Вас спонукали звернутися до цієї теми? Чи Ви керувалися дослідницькою доцільністю, необхідністю розкрити правду про цей період?
Енн Епплбаум: Я читала про голод здавна, ще до книги Роберта Конквеста. Я давно цікавлюся Україною. Я побувала у Львові ще у 1990 році; перша моя книга-путівник – це своєрідна журналістська робота, у якій я пишу про Західну Україну у період перед здобуттям незалежності і на час здобуття незалежності. Тож я цікавлюся історією цього регіону вже давно. І, на мою думку, Україна має величезне геополітичне значення: стабільна, процвітаюча, успішна Україна – це запорука стабільності, процвітання та успішності Центральної Європи. Я знаю, що не всі на Заході дотримуються такої думки. Відтак мій інтерес до України і прагнення, щоб Україна стала відповідальною, міцною європейською країною, пов’язана і з моїм інтересом до Центральної Європи в цілому, і це спонукало мене писати про Україну. Це ширший інтерес, ніж безпосередньо тема Голодомору.
Андрій Куликов: Деякі люди, які і досі вважають Сталіна авторитетом і стверджують, що він був «великим лідером великої держави», могли б заявити: «Так, був голод, тому що Сталін, певно, недооцінив загрозу. І якщо його і можна звинувачувати у тому, що відбувалося в Україні на початку 30-х, то він виправдав себе подальшими здобутками, тому що саме завдяки йому Україна постала у тих кордонах, у яких вона є зараз». Що Ви відповіли б на це?
Енн Епплбаум: Думаю, це дуже недалекоглядний, вузький погляд на те, що таке успішна країна. Чим насправді вимірюється успішність країни – площею чи міццю державних інститутів, процвітанням і благополуччя її громадян? І наслідки політики Сталіна не лише для селянства, але й інтелектуальної та політичної еліти були настільки нищівними, що я справді насилу розумію, як хтось у таких історичних співставленнях може не бачити, якої шкоди це завдало.
Андрій Куликов: В одній із публікацій у Daily Telegraph Ви пишете: «Це війна, це конфлікт, у якому жодна зі сторін не здобуде перемоги силою зброї». Як тоді виграти війну, і як змінилася ця ситуація з початку 2014 року?
Енн Епплбаум: У довгостроковій перспективі, Україна виграє цю війну, коли стане країною, громадяни якої вважають державні інституції справедливими і чесними, коли вона стане країною, яка викликає захоплення і патріотичні почуття, країною із нейтральними держслужбовцями, які діють від імені держави, країною, де влада не захоплена певною політичною силою. Україна виграє цю війну, коли стане економічно сильною, коли нею захоплюватимуться і всередині, і за кордоном. Звісно, захищатися потрібно, але ще більш важливо – надихати своїх громадян. Це справжній шлях до перемоги.
Від самого початку, я вважала війну Росії проти України цивілізаційною війною. Це війна за те, у якій країні українці хочуть жити, якою буде ця держава. Мова навіть не про демократію, а про справедливість – про те, чи будуть люди сприймати свою державу як справедливу, чи будуть довіряти її інституціям і поважати їх, чи країна перетвориться на автократичну олігархію на зразок Росії. Виграти цю війну – це перемогти в цьому ідейному протистоянні, не лише у збройному конфлікті.
Запитання із залу: Що Вас спонукало писати цю книгу?
Енн Епплбаум: Гарвардські історики переконали мене, що є достатньо матеріалу для того, щоб написати про це по-новому. Я читала книгу Роберта Конквеста «Жнива скорботи» у 1980-х роках, коли вона вийшла, тож я знала цю історію і думала, що навряд чи можна щось додати. Але мене переконали, що якщо попрацювати з архівними джерелами, які стали доступними, про це можна написати трохи інакше. І, гадаю, це правда: використання архівів дозволяє пояснити не лише колективізацію і хаос, який відбувався – стає помітно, що ці особливі накази і рішення Сталіна восени 1932 року стосувалися лише України, і що ця політика впроваджувалася взимку 1932-1933 років лише в Україні, що потім, навесні 1933 року, в Україні вражаюча смертність і що це пов’язано із тими рішенням. Іншими словами, архіви показали причинно-наслідковий зв’язок: що це було зумисно, що це було спрямовано проти України – з причин, про які ми вже згадували. Зазначу, що прямих доказів немає – немає документа, у якому Сталін написав би буквально «Я збираюся знищити багатьох українців з таких-то причин», але, дослідивши архіви, встановивши послідовність подій, можна показати, що відбувалося. Тож мене зацікавила ідея написати про цю історію трохи інакше. Крім того, як я вже згадувала, я давно цікавлюся Україною, і мені хотілося якомога чіткіше підтвердити ці причинно-наслідкові зв’язки щодо Голодомору.
Запитання із залу: На Вашу думку, чи варто у наш час організувати ексгумацію деяких людей, які померли від голоду? Наприклад, я знаю, що багато матерів потай ховали своїх дітей у подвір’ях; я знаю, де ось так моя бабуся поховала братів мого батька. Чи потрібно це, чи нас радше звинуватять у тому, що ми «копаємося в історії»?
Енн Епплбаум: Я проти ексгумації. Я знаю, що зараз у деяких країнах це популярна ідея, але я не бачу, як допоможе сьогоденню розкопування старих могил. Краще подбати про те, щоб люди були поховані гідно. Якщо вам відомо про такі могили – встановіть там пам’ятні знаки, але ексгумація, на мою думку – це зайве.
Запитання із залу: Ви зазначали, що почали оповідь із подій 1917 року, тому що, на Вашу думку, Голодомор був одним із наслідків того, що почалося у 1917-му. Чи думали Ви про те, як Голодомор вплинув на генетичний код українців? Є поширена думка, що в українців дуже особливе ставлення до їжі, і це відбивається і на нашій нездатності організувати державні інституції, і у тому, що ми схильні радше накопичувати щось для власної родини, ніж працювати на благо країни. На Вашу думку, корені цих проблем – у 1933-му?
Голод мав багато довгострокових наслідків, деякі ми бачимо і сьогодні. Про них я писала у книзі і згадувала сьогодні під час ранкової лекції у Києво-Могилянській Академії. Це брак довіри, що, певно, зараз найбільш помітно. Причина тут – не лише голод, а загалом спадок радянської доби, знищення покоління патріотичної інтелігенції, заміщення їх заляканими, покірними людьми. Так виник політичний клас і покоління чиновників, яким не довіряла абсолютна більшість громадян. Думаю, у свідомості більшості українців (власне, не лише українців, а всіх колишніх громадян СРСР із 40-х по 80-ті) закладена велика недовіра до держави. А тих, хто працює на державу, представляє її, остерігаються. У чиновників специфічні стосунки із суспільством – це така собі привілейована каста, яка боїться свого начальства. Радянська доба спричинила багато патологій, які, безумовно, вплинули і на сучасну ситуацію в Україні.
Звісно, є також інші наслідки. Наприклад, русифікація, яка почалася після голоду, дуже розмила розуміння про те, що таке Росія і Україна – і в Росії, і у Європі, де потім довгий час не розуміли, що це не одне і те ж. І, звичайно, це дуже вплинуло на само ідентифікацію українців – розуміння, хто вони, до якої держави прихильні, яка мова для них рідна, чи можливо, щоб країна була двомовною. До речі, думаю, Україна нею є і це – одна із ваших чудових переваг.
Запитання із залу: Як ми усі знаємо, Україна тричі пережила голод. Чому ви зосередилися саме на 30-х роках? Через його політичний підтекст, чи з інших причин?
Енн Епплбаум: Про голод 1921-1922 років також згадано у книзі, і про менший голод у 1929 році, про що писали українські історики. Я зосередилася на голоді 1932-1933 років через те, що тоді внаслідок голоду загинуло надзвичайно багато людей, і через те, що він мав більший політичний підтекст, ніж інші – він був спрямований проти України.
Запитання із залу: Наскільки доступними були для вас російські архіви?
Енн Епплбаум: Коли я інтенсивно працювала у російських архівах, пишучи книгу про ГУЛАГ, там на мене і багатьох інших західних науковців дивилися як на божевільних – читайте, мовляв, що хочете. Усім було байдуже. Протягом 90-х – на початку 2000-х років багато документів опублікували, скопіювали на електронні носії. Зараз увесь архів про ГУЛАГ, а це величезна кількість документів, можна читати, не виїжджаючи із Каліфорнії. Там є також чимало документів про події на білорусько-польському прикордонні. Словом, не можу сказати, що мені не бракувало інформації з російських архівів. Чого таки бракувало – це деяких документів-розпоряджень. Напевно, вони лежать у якійсь збірці, про яку ми поки що не знаємо.
Добре, що Україна зараз відкрила документи, що це зробила Росія, публікуючи книгу за книгою. Є дуже багато доступних джерел. Українськими архівами вже дуже зручно користуватися, але можна зробити ще багато чого.
Запитання із залу: Що Ви сказали б російській аудиторії?
Енн Епплбаум: Це запитання радше до вас, ніж до мене – ви виросли поруч із цією культурою, російськими мас-медіа, ви можете говорити з ними росіянами однією мовою.
Вам потрібно знайти підхід, як розмовляти із росіянами, не тавруючи їх на зразок «ви усі – вороги». Знайдіть, які цілі для вас спільні. Не обов’язково говорити про демократію і справедливість. Якби ви могли налагодити зв’язки, наприклад, між антикорупційними організаціями обох країн, це було б чудово. Ви могли б спільно вирішувати деякі проблеми, тому що багато проблем є глобальними. Це допомогло б пояснити їм, чим ви особливі як країна.
