У черговому випуску спецпроєкту УКМЦ «Геополітичні діалоги» Голова правління Українського кризового медіа-центру, Надзвичайний і Повноважний Посол України Валерій Чалий та старший дослідник Фонду Карнегі, Міністр закордонних справ України у 2014-2019 рр. Павло Клімкін обговорили місце України на світовій геополітичній шахівниці.
До вашої уваги повна текстова версія розмови:
Валерій Чалий: Хотів би відразу розпочати нашу розмову. Вона буде складатись з обговорення питань і тих, що цікавлять зараз кожного, мабуть, в Україні, Європі і в світі. Але і, можливо, трохи пізніше з питань більш стратегічних, можливо, неочевидних, які хотілось би також обговорити і почути це від Павла Клімкіна. Тому що я зразу скажу, привідкрию своє бачення, це пов’язано більше буде з першою спеціальністю – не дипломата, а зі спеціальністю, де більше дивляться вгору, в космос, а не вперед тільки на один день чи пів року на землі.
Почну з питання, яке мене насправді хвилює також, і мене часто про нього запитують так само. Для того щоб зрозуміти, куди рухатись, треба знати, де ми, спочатку. Як можна назвати ту ситуацію в геополітиці, можливо, той формат воєн, війни? Це вже третя світова, це регіональний конфлікт, регіональна війна, це локальна війна? Тобто, де ми зараз знаходимося? Просте питання, здається. Тут можна просто відповісти, можна складніше. Але друге. Все-таки, з огляду вже на ці 10 років. Ми розуміємо, чого хоче, прагне ворог? У даному випадку говоримо про росію і путіна особисто. Все-таки яка мета? Це знищення України, боротьба в геополітиці великій, спроба повернення росії як Радянський Союз в коло “суперпауер”, тих, хто вирішує долю світу, країн? Або просто дуже очевидне загарбання території, власності? Про яке один раз путін сказав з посмішкою, що непогано, що захопили частину України, це ж теж добре. Як ви думаєте? От перше і друге питання.
Павло Клімкін: Завжди радий бути в цьому Центрі. Мені подобається теза про те, що щось було нещодавно. Власне, й сам Центр з Майдану з’явився. У такому сенсі це теж насправді нещодавно, але здається майже як вічність.
Мені пару тижнів тому один із моїх добрих американських друзів розповів анекдот про туриста, який іде десь умовно в Массачусетсі, загубився на пагорбах Массачусетса, виходить до якогось фермера і каже: а як мені повернутися назад до Бостона? Той йому каже: ну, це погана точка для старту для повернення.
В принципі, ми точно не в найкращій точці стартувати, але ми її не можемо змінити. Про те, де ми знаходимося, існує нескінченна кількість думок у людей, яких я вважаю розумнішими за себе. Але всі вони, і я теж, збігаються в одній дуже простій точці або думці. Тобто, статус-кво після Другої світової війни формально зберігається, але не функціонує і не буде функціонувати на перспективу. Це означає, що в якийсь момент, який поки що ніхто не розуміє, цей світ буде іншим, він буде працювати на інших принципах.
У нас є ООН як певна загальна рамка, яка не працює, включно зі своїм статутом. У нас є країна-агресор, яка сидить у Раді Безпеки і там може робити все, що хочеш. Так само як логіка міжнародного права – це відносна логіка, яку кожен тлумачить як хоче. Логіка гуманітарного права міжнародного – так само.
Тобто, ми прийшли в точку, де у нас формально є закріплені – я не скажу на папері, оскільки папером більше, на щастя, ніхто не користується, – але десь закріплені принципи, які всі виконують, якщо це їм вигідно, і тлумачать так, як їм вигідно. Очевидно, що ця реальність не може існувати на перспективу. Вона сколапсує колись і починає колапсувати.
Я вважаю, що ми розуміємо мотивацію основних гравців. Я не претендую на те, щоб розуміти її у всіх нюансах, але мотивація сьогоднішнього російського режиму достатньо зрозуміла. Вони хочуть залишитися, перше, ключовою світовою потугою. Тобто, оці судомні всі переживання, побоювання, біль – вони дуже-дуже живі, і сьогоднішнє російське керівництво від цього не відійде. Можливо в якийсь момент з’являться інші, які будуть бачити світ і росію на інший кшталт, але сьогоднішні – точно ні.
Весь світ, як західний, так і незахідний, бачить росію як реальність, яка поступово занепадає. Навіть знайшли для цього певний термін, який називається decline in power. Але цей занепад є небезпечний для багатьох і взагалі для всієї системи.
Валерій Чалий: Чому небезпечний?
Павло Клімкін: Небезпечний, тому що той, хто розуміє, що він занепадає, і хоче повернутися до якоїсь реальності, яку він намалював собі десь на підсвідомості, діє раціонально, але в інший кшталт, ніж ми. Тобто, раціональність, яка існує в москві, існує в кремлі, відрізняється від класичної раціональності. Тому, що робити з цією росією, яким чином її стримувати, яким чином зробити її менш небезпечною в цьому середовищі – стосовно цього у світі немає ні консенсусу, ні загальної думки. Є різні ідеї, які поступово дозрівають на Заході, які вирують в незахідному просторі. І незахід насправді рухається до того, що: а давайте побудуємо щось нове, що буде під умовною назвою мультиполярності. Що таке мультиполярність, ніхто не розуміє, але давайте ми будемо жити так, як ми хочемо, на основі мінімуму правил.
Поки що для нової мультиполярності ані правил, ані писаних, ані неписаних, які б функціонували, немає. Це живе на рівні напівпонятійних домовленостей. Там, де функціонує, хтось вважає – окей. Там, де не функціонує, – ні. От АСЕАН дуже часто наводиться як приклад, коли такий підхід насправді працює: давайте враховувати проблеми і занепокоєності один одного і якось пропетляємо в цей світ.
А частина сьогоднішньої російської ідеології або ідеології, яку вони хочуть побудувати, пов’язана з тим, що вони хочуть представити росію як неєвропейську реальність, що їм не вдасться. Вона не є, звичайно, європейською, але вона є шизофренічною в тому сенсі, що російська культура як така, щонайменше 19-20-те століття.
Валерій Чалий: Вона німецька. Пушкін з великим російським корінням. В основному всі німці, французи, своєї мови немає, в основному французька.
Павло Клімкін: Я, до речі, розповідав забавну історію нещодавно німецьким журналістам. Коли Пушкін приїхав в Одесу. Зайшов в бібліотеку – ну, напевно, любив читати. І ця історія перевірена, її розповідають в Одеському літературному музеї. Пушкін там знайшов багато книжок французькою, італійської, німецькою, грецькою, якоюсь ще, я не пам’ятаю, але не знайшов жодної книжки російською. От в буквальному сенсі. Не те щоб там була одна чи дві. Не знайшов. Тобто, Одеса і одеське культурне життя не було за визначенням в якійсь парадигмі. Воно було зав’язане, звичайно, на Європу.
Я цю історію розповів. Вони спочатку не повірили і спеціально подзвонили в Одесу. І коли їм це розповіли, вони тільки тепер зрозуміли. Є речі, які насправді дуже складно заходять на наших навіть західних друзів. Але а яка тоді ідеологія сьогоднішньої росії, якщо це цивілізація? Ну, окей, якась поствізантійська цивілізація. А як вона функціонує без України? А якщо вона не функціонує, то краще України не мати взагалі. От це – логіка дії і ментальність сьогоднішнього російського керівництва, як я її розумію.
Валерій Чалий: І все-таки. Це цікаво. Я не хотів про це запитувати. Це для нас всіх зараз ще запитання, ми самі переосмислюємо багато що. У нас є процеси, які ми не могли взагалі ніколи очікувати, стосовно ставлення до російської культури. І найцікавіше, що почали люди замислюватися про це коріння російської культури. Раніше якось про це не думали. Нам продавали все, в період більше Радянського Союзу, там свій був відбір, що таке культура російська. Але все-таки, якщо глибоко копнути, то точно вона дуже відрізняється в Казані, в Санкт-Петербурзі або в Якутії, в Якутську, в Республіці Саха.
Павло Клімкін: Я, до речі, не знаю, яка культура в Якутську.
Валерій Чалий: Я знаю, тому що зустрічав людей, у тому числі одного, хто воює зараз за те, щоби звільнити Республіку Саха від імперського панування москви. Такий батальйон сформований у Збройних Силах України, Якутський він називається батальйон. І вони молодці, вони стоять зараз на лінії фронту в складній дуже точці. Їхнє бажання – звільнити свою країну. Нагадаю просто тим, хто, може, підзабув, що коли були бурхливі місяці розвалу чи рік розвалу Радянського Союзу, то кілька автономних республік також заявили своє бажання бути незалежними, в тому числі Якутія Саха. Було прийнято рішення. Але потім все-таки московська влада, на той час більш прогресивна, ніж радянська, Єльцин, вони почали розмову і почали говорити про певні наслідки, про економічні впливи. І врешті-решт від цього відмовились. Так ми знаємо. Я тепер думаю, а як відмовились? Тому що мені якути розповідали іншу історію, що там не просто. І в Татарстані розказували, як свідомо робили, щоби Мінтимера Шаймієва посунути як людину впливову. І розповідали, як радянські команди були в – це інше, але все-таки логіка та ж сама, – Карабах, Азербайджан, Вірменія. Що робили радянські офіцери? Вони були направлені туди, в мене є свідки цього, і їм давали за гроші доручення стріляти і в азербайджанців, і в вірмен. Це дуже нагадує ту Революцію Гідності, яку ви згадали, коли дійсно був страшний день, коли стріляли в обидва боки ті, кого взагалі не цікавив розвиток України.
Можна довго говорити про російську культуру. Я тільки одну річ нагадаю, скажу вам. Один знайомий наш, спільний з вами, який на посаді в москві був директором департаменту СНД, може, давно знайомий, дуже давно. Але колись він дуже жорстко висловився. Була зустріч заступників міністрів закордонних справ і глав комітетів зовнішньої політики країн Центральної і Східної Європи. От вони запросили. І почав він з того, що він почав їх ображати. Сказав, що ви взагалі ніхто. Це було давно, це було ще десятиліттями тому. Але сам підхід.
На що я просто публічно запитав: скажіть, яке ваше походження національне, яке ваше коріння, кров яка? Він не відповів, але це було відомо, я за нього відповів. На одну четверту німець, на одну четверту вірменин і наполовину єврей. І оце – руський шовініст такий сьогодні.
А в російській імперії, подивіться, академія наук росії. Списки можна продивлятися, але на 95% це іноземці, іноземці. І можете це перевірити. Ніякі не руські. Один руський йшов, Ломоносов. Не знаємо достеменно, куди він ходив. Ми знаємо тільки про його похід, що він з одного місця шурував в інше місце. І там щось потім нам розказують історію, яка не підтверджується, крім Карамзіна почитати. Я читав ці всі історії, вони фейкові. Я тепер порівнюю і бачу, що вони фейкові. Вони імперські. Почитати Бердяєва. В свій час, коли ми в школі були, це прогресивно, цікаво, прогресивно на фоні Радянського Союзу. Почитайте зараз Бердяєва – це зовсім інше.
Павло Клімкін: До речі, народжений біля Києва, навчався тут.
Валерій Чалий: Ми тільки вийшли, наші люди вийшли тільки на перший пласт оцінки. Не знаю, Булгаков – це очевидно. А там же такі пласти, які нам в Україні здавались революційними і в правильному напрямі ще в 1990-і роки. Можливо, ми в чомусь пішли далі росіян за ці роки, хоча би в цьому напрямі. Я абсолютно тверезо оцінюю нашу, наприклад, систему управління. Я вважаю, що вона досі слабша за російську, на жаль, і це у війні впливає на ситуацію. Я навіть думаю, що ми пішли далі за них в оцінці ситуації історичної, в оцінці ситуації культурної. Те, що вони завжди хизувались, що вони перші. Я так не вважаю тепер.
У мене таке враження, що те, що відбувається в Україні, – це революційні просто зміни, які тепер випереджають росію.
Павло Клімкін: Насправді їх не можна недооцінювати. У них свідомо всі ці роки підтримувалися наукові школи. Власне, для того щоб імперія існувала, мають бути передумови. І ці передумови мають бути і наукові, мають бути і культурні. І плюс міфологія імперська так або інакше має створюватися, вона тягне на себе людей.
Що, як на мене, є фундаментальною проблемою там – це еволюція режиму в сенсі: ну, окей, якщо ти не цікавишся політикою, не заважаєш нам перезавантажувати росію і режим в майбутнє, ну, сиди собі в своїй ніші. А тепер це змінилося. Тепер: роби з нами, якщо не будеш робити, то хто ти є.
Другий момент. Ця логіка, і культурна, і наукова, яка значною мірою була імперською, неважливо, яке вона мала генетичне походження, вона працювала. Скільки б не було виключень на перезавантаження цього мислення, цієї ментальності імперської, радянської, це свідома конструкція, яка там є. Без цієї конструкції воно не працює.
Валерій Чалий: Тобто, вони її спеціально підтримують?
Павло Клімкін: Так. І третє – що дійсно ми за ці не знаю скільки років, це насправді питання для соціологів, подивитися на це уважно, по-перше, зрозуміли вагу і власне сенс ідентичності, ми отримали дотик до світової культури і світових надбань, чого ми не мали в Радянському Союзі. Звичайно, мали, але знову-таки в рамках Радянського Союзу. І змогли на багато речей розплющити очі. Це процес, який насправді триває. Але ми змогли, так, дуже складно, так, заплативши за це шалену ціну, але позбавитись оцієї ширми.
Я досі пам’ятаю, як ще якісь роки тому, до Майдану, все одно як якесь свято по всіх телеканалах показували якесь квазірадянське кіно. І це перезавантажувалося.
В якийсь момент ми зрозуміли вартість також цього перезавантаження, і цей процес не закінчений. росія в сьогоднішній реальності, чи є вона справжньою федерацією, чи не є вона справжньою федерацією, вона повинна мати якусь ідеологію, яка її об’єднує, інакше процеси, які будуть всередині, можуть стати непередбачуваними. Причому вони можуть бути непередбачуваними в різних напрямках. І це означає, що далі цю ідеологію будуть цементувати і намагатися казати, що є окрема цивілізація, вона не є європейською, вона не є азійською, вона якась унікальна.
Для того щоб побудувати ідеологію цієї цивілізації, Україну потрібно знищити. І це не територіальна історія, не про захоплення якихось територій. Хоча це теж, як ви сказали, важливо. путін колись казав: от добре, от схопив я шматок навколо Азовського моря, і про це начебто Петр Перший мріяв.
Валерій Чалий: Він щиро це говорив.
Павло Клімкін: Абсолютно, так. Він думає, що приростати територіями – це те, що подобається росіянам. І це дійсно значній частині російського населення подобається, оскільки на цьому росія трималася, розширювалась. І це відчуття розширення: а от давайте будемо більшими, а значить ми будемо такими потужнішими і крутішими, – воно насправді сидить і підтримується і радянською, і імперською ментальністю. І це буде робитися далі.
В якийсь момент настане розуміння, що світ вже не про території. І це настане достатньо швидко. Але вони все одно не зупиняться. Тобто, це буде відбуватися від кризи до кризи. Хоча будь-яка політика розвивається від кризи до кризи.
Але те, що ми дійсно розплющили очі, – це дійсно реальність, яка дає нам можливість подивитися на світ і світу на нас абсолютно іншими очима.
Валерій Чалий: Поруч з нами є інша зовсім країна, інша вже по розумінню базових якихось питань. Як це відбулось – це дивовижним чином, так не буває за 30 років. Мабуть, просто не вбили до кінця ті речі, які були в українців Австро-Угорщини, українців цієї частини України, і вони якби повернулисьь швидше. Не у всіх, у нас є дуже багато людей з радянською ідентичністю, і не тільки в Криму, не тільки в Донецьку, Луганську з локальною ідентичністю, яка в принципі не українська, а локальна: ми з Донецька, ми з Луганська. Але й є багато людей, залишилось досить багато, як для війни, в Києві тому ж самому з радянською ідентичністю. Це дивно, їх мало в порівнянні з попереднім періодом, але тим не менше.
Добре, будемо вважати – там уже інша країна. Війна і путін зробив колосальний поштовх. Те, що, напевно, варилось би десятиліттями, він зробив війною дуже швидко. Розвів жорстко народи. Тому що ясно, що навіть так, як в Грузії, не буде в Україні. Все-таки ці рани набагато глибші, і такого повернення до попереднього розуміння не буде.
Але цей період, ми вже беремо кілька десятиліть. Інша країна з іншими підходами, яка все-таки хоче – так, я погоджуюсь тут, – раніше чи пізніше зробити свої цілі. Просто подумаємо. Якщо не буде слова «капітуляція України» в російському соціумі, а воно буде в будь-якому підписаному договорі, якщо дійде до цього, якісь підписані документи між Україною і росією – це буде капітуляція України в російському інформаційному просторі, це однозначно. І потім, якщо раптом Україна хоче зробити якісь кроки далі.
Аналогії історичні кульгають, але тим не менше, коли Фінляндія підписала з Радянським Союзом договір про мир, про перемир’я, 500 тисяч людей вийшли з території фінської, віддали ці території, віддали острів Ханко, віддали базу військову, віддали перешийок. Все начебто віддали. Записали, що ми живемо мирно завжди. І потім звернулись до Швеції, яка для них, як для України зараз США умовно або Франція з Німеччиною. Це країна більш потужна, яка могла тоді вплинути. Давайте підпишемо угоду. Ми тепер уже зовсім нейтральні, давайте ж підпишемо разом про спільний захист. Що сказали з Москви? Ні-ні-ні, ми з вами підписували договір про ненапад, а це буде напад уже на нас. І що далі зробили? Не пройшло й два тижні, вони пішли далі, після договору.
Тобто, в цій ситуації просто для мене очевидно, що росія як тільки побачить після якоїсь там угоди з Україною якісь кроки наші, вона зразу це скаже: це порушення того миру великого, якого ми досягли шляхом капітуляції України. Тепер Україна іде далі, а російський народ питає: а яка ж тоді капітуляція була в Україні, якщо вони можуть іти далі?
Тому в мене таке враження, що крім того, щоб закритись якимсь бар’єром від цієї території російської, не знаю, може, білоруської зараз, іншого способу не видно. Нам треба чимось закритися на десятиліття, якщо ми не хочемо постійно стикатися з тим, що ви як міністр були очевидцем після Криму. Що вони робили? Зі своєї території били по українській, зі своєї території. Це ж факт підтверджений. Не заходячи на нашу територію. І в тому числі курсанти артилерійських училищ старшого курсу екзамен здавали, по українським селам били.
Тобто, що робити в умовах? Це питання, звісно, на яке я навіть сам не маю відповіді цієї. Що робити в цих умовах, модель безпеки? Якщо ми погоджуємося, що треба відгородитись. А судячи з ваших висловлювань, ми не очікуємо, що там буде занепад режиму, що там не буде зразу фрагментації, такого сценарію. Значить, треба взяти паузу для того, щоб ми розвивались. У НАТО запрошення немає, і ще велике питання дійсно, як НАТО спрацювало би в цій ситуації. Хоча це єдина жива, діюча структура в Європі.
Нейтралітет, яким помахує путін. До речі, ніколи не питав ваше ставлення до цього. Не будемо по прізвищам, хто путіну підказав вставляти фразу про Декларацію української незалежності, де написано, що Україна в майбутньому прагне бути нейтральною і неядерною країною, хто взагалі це робив. До речі, це люди, з якими ми з вами працювали. Вони були членами «Групи 16 липня». Можете подивитися, ця «Ініціатива 16 липня».
Павло Клімкін: «16 липня» – вже, до речі, не пам’ятаю, що це було.
Валерій Чалий: Добре, тоді розкажу. «16 липня» – ініціатива, яка об’єднала відомих українських дипломатів Олександра Чалого, Костянтина Грищенка з деякими деятелями медведчуківської команди, які й зараз є в Україні, займаються політичними коментарями, і деякими людьми, яких я поважаю думку. Як, власне, і цих двох дипломатів. Як би я не був проти їхньої позиції, але це досвідчені люди. В нашій системі Костянтин Іванович Грищенко і Олександр Олександрович Чалий – це відомі дуже люди.
І от вони об’єднались для того, щоб переконати, що Україні треба брати цей документ, декларацію в основу нашої політики, а не Конституцію, яка показує зараз прагнення членства України в НАТО і Європейському Союзі. І це використали, на жаль, у москві. І точно ці фрази в преамбулі, слава Богу, непідписаного договору про капітуляцію. Ті ж самі фрази про декларацію.
Це неправда. Це скаже будь-хто з Верховної Ради того скликання, що це було про Радянський Союз взагалі-то. Нещодавно був Юрій Костенко тут, і ми про це говорили, про без’ядерний статус. Це були наміри в умовах декларації, це Радянський Союз, це УРСР. Це якраз відхід від росії, від радянщини, від Радянського Союзу. Але люди чомусь до сих пір граються цим, для того щоб Україну, тобто, нейтральний статус може щось вирішить. Ми з вами, по-моєму, вже брали участь у цих спробах, переговорах з росією, де побачили, що їм не це потрібно зовсім.
Але тим не менше. Нейтральний статус в якомусь варіанті – чи це є стіною? Третє – зараз ці угоди безпекові. Ясно, не гарантія, але все-таки якийсь трек, який існує. І ще моделі є. Все-таки я хотів би вашу точку зору почути. Яка все-таки модель потрібна і яка реалістична?
Павло Клімкін: Членство в НАТО для росії – це ж не про зміну загроз. З таким же успіхом з території сьогоднішньої Фінляндії щось може летіти, як постійно розповідається в хвилинах підльоту ракет. Членство в НАТО – це логіка, яка живе всередині, про те, що України немає, а є або росія, або антиросія. І членство в НАТО фундаментально не збігається з тим, що сьогоднішнє російське керівництво вважає росією, і підриває саму логіку, як вони вважають, російської цивілізації.
Тому я ні в який нейтралітет не вірю. До речі, окупація Криму відбувалась, коли формально в українській Конституції – ну, це не зовсім нейтралітет, це позаблоковість, це юридично не одне й те ж, але політично достатньо схожі речі.
Валерій Чалий: Закріплена, і не просто. Тут я, з вашого дозволу, бо це стало причиною моєї відставки в свій час. Закріпили в доктрині військовій – раз, закріпили в законі про основи зовнішньої і внутрішньої політики – два, не тільки позаблоковість, а купу умов, якими показали, що ми з росією не збираємося. Харківські угоди зробили по перебуванню бази на території України. Тобто, не просто позаблокова була країна, а зробила всі реверанси в бік сусіда.
Павло Клімкін: Я фундаментально не вірю в концепцію нейтралітету з росією, оскільки росія ніколи не вважала нашу незалежність реальною. Вона була для неї умовною, оскільки ми знаходилися в сфері, як вони вважали, їхніх фундаментальних інтересів. Я дуже добре пам’ятаю 2003 рік, коли була спроба надягнути нам на голову так званий спільний економічний простір і забрати газотранспортну систему через механізм тристороннього консорціуму начебто з німцями, а фактично передати «газпрому» 50 плюс одна акція. Коли це завалилося – і я, до речі, дуже радий, що брав участь у тому, щоб завалити, як скромний дипломат, як частина команди, але тим не менше – з’явилася Тузла, потім з’явилася Помаранчева революція. Всю історію ми дуже добре пам’ятаємо.
До речі, дякую, я забув про цю історію «16 липня», що вона насправді була. Але нейтралітет – це не варіант для України. Водночас, і я це завжди намагаюсь всім пояснити, хоч це для багатьох складно і навіть боляче сприймати, я дуже вірю в наше членство в Європейському Союзі і в НАТО формально, політично і юридично. Але це не значить, що коли ми туди вступимо, ми зможемо розслабитись, от так сісти і сказати: ну добре, тепер за нас НАТО щось таке зробить, 5-та стаття і бетон. Я, навпаки, вважаю, що в разі, якщо збережеться сьогоднішній режим, причому безвідносно до персонажів, які будуть керувати росією, або буде перезавантаження в інший схожий режим, загроза для нас буде завжди. Нам завжди буде потрібен критичний потенціал стримування. Ми розуміємо, що 21 століття відрізняється від 20-го. В 20-му це була ядерна зброя. Чи буде це біологія, чи буде це штучний інтелект в 21-му, чи буде це якась комбінація – поки що ніхто сказати не може. Але ми маємо над цим працювати.
Валерій Чалий: Не над біологією, я думаю. Тому що це трошки заборонена зараз конвенцією.
Павло Клімкін: Ні, я ж не маю на увазі біологічну зброю. Тобто, всі комахи, маніпуляції ДНК – це не є біологія. Я вважаю, що нам потрібні системи, які зможуть технологічно перевести нас вперед, які зроблять лінк між комп’ютерними системами, штучним інтелектом, нами і дозволять нам вести війну 21 століття. Я говорю саме про це. Оскільки зараз у нас фактично конвенційна війна 20 століття за допомогою ІТ-технологій і дронів. А ми, щоб стримувати росію, повинні отримати здатності саме 21 століття.
І тут дуже багато зараз експертів веде дискусію, що от якщо НАТО не буде завтра чи післязавтра, чи не варто йти в якусь логіку зброї масового знищення, чи ядерну, чи неядерну. Я не є фанат цієї історії. Я вважаю, що ця історія в 21 столітті нам не допоможе.
Я завжди розповідаю маленьку стару історію, яку мені розказав мій професор з квантової механіки, про Ейнштейна, який вів іспит, роздав задачки. Один студент підняв руку, каже: професор, задачки такі самі, що два роки тому на іспиті. Ейнштейн сказав: ну, і відповіді змінилися.
Я вважаю, що відповіді змінилися, в тому числі для критичного стримування.
Валерій Чалий: Тут все правильно. Є спільне розуміння, це вже очевидно, всі говорять про те, що ви сказали. Всі – це я чув на конференції Future in Review в Америці. Не всі, а люди, які причетні. Головний інженер NASA або люди, які Нобелівську премію отримали. Так, про це всі говорять. Єдине в мене питання. Якби так ми могли би, то війна – вона каталізатор, вона змушує нації робити просто все можливе. Я не бачу, щоб у нас були такі якісь серйозні не те що результати, а вкладення коштів у цей напрям, штучний інтелект, те, що ви сказали.
Павло Клімкін: Тут я не згоден. Я насправді бачу цікаві проєкти, бачу можливості для проривів. Я вважаю, що нам потрібно розвивати спроможності саме в сферах, які дозволять нам бути на одному рівні з сьогоднішньою російською реальністю саме в зброї 21 століття. Такий шанс у нас буде, і для цього шансу, і це дуже важливий момент, нам потрібна допомога, не допомога, а співпраця з нашими партнерами. Це все абсолютно не відміняє важливості НАТО. Я вважаю, що стримування НАТО – теж важлива історія. Але знову-таки відповіді змінились.
Валерій Чалий: Я згоден, я абсолютно розділяю цю думку. Просто я стикався в роботі реальній з тим, що ми не могли при всій вигідності спільного виробництва того ж самого ракетоносія з українськими двигунами, при політичному рішенні, і дипломатія спрацювала, ми домоглися, що двигуни американці перестали брати у росіян, тільки на МКС на якийсь період. Нам допоміг покійний Маккейн, сенатор, інші представники.
Павло Клімкін: До речі, я дуже добре пам’ятаю цю історію. Він заслуговує на багато в тому, що він робив тоді в Вашингтоні. Це хороша історія.
Валерій Чалий: Якщо ми так згадали, то Збігнєв Бжезінський, з яким ви буквально десь за кілька тижнів до його смерті зустрічались в Вашингтоні.
Павло Клімкін: За два місяці.
Валерій Чалий: 10 червня були його заходи “фюнерал”, брали участь там. І Морган Вільямс позавчора, також скажу тут, бо це людина, яку треба відзначити, американець, який приділив 30 років своєї діяльності розбудові ділових стосунків, бізнес-стосунків Україна-Америка. Дуже шкода, дуже активна людина, яка допомагала нам багато-багато років. Морган Вільямс – він дуже добрий, чемний і патріотичний американець. Але дуже працював разом з нами на розбудову українсько-американських стосунків.
Повертаючись до двигунів. Політичне рішення було. Залишки двигунів постачались на МКС, але далі ми мали можливість виробляти двигун, який ми вже зробили. Його треба було тільки довести, тестування і будувати. Я знаю причини, чому це не сталося. На жаль, ці причини мене роблять меншим оптимістом, ніж ви, стосовно українського успіху в штучному інтелекті чи в цих питаннях. Єдиний спосіб – це нашу науку і наш ентузіазм поєднати з базою технологічною.
Павло Клімкін: Тут я маю сказати, що ми або маємо бути оптимістами, або маємо програти. Тут у нас шансів немає, окрім як бути оптимістами*.
Валерій Чалий: Так у тому ж і питання складне. Якщо стратегія є, має бути план. От конкретне у нас питання – як нам стримувати росію? Ми можемо думати про штучний інтелект дуже довго, що ми його десь знайдемо, тут у нас прямо збудують, а можемо будувати ракети 1000 кілометрів, малої дальності або середньої.
Павло Клімкін: Одне іншого не виключає.
Валерій Чалий: Якщо не виключає, якщо використання штучного інтелекту для такого ракетного щита чи меча, я згоден. Я просто дивлюсь, успішна програма по дронах. Ми ж бачимо, куди вони залітають. І це вже дронами назвати можливо тільки зі старих книжок про американські операції перші в Афганістані, в Іраку. Це літаки по суті, маленькі літаки, які функціонують в безпілотному режимі. І коли бачиш картинку цю, може, тому що в росіян теж, м’яко кажучи, не дуже успіхи в штучному інтелекті. Тому що поки що летять звичайні літаки невеличкі. Як колись Руст, німець, сідав на красній площі, так зараз вони успішно сідають чи в Моздоку. Сідають – це я так, трохи зменшую. До речі, звернули увагу, що в Моздоку, як вони туди долітають, але мова, коли знімали це відео, що летить український дрон, – мова то не російська, мова то північно-осетинська. Питання, а що там робить взагалі російська база в Північній Осетії? Я дуже добре знаю, як вона там з’явилась, і ви знаєте, і дуже добре розумієте. Вона там не потрібна, вона там для Північної Осетії, осетинів не потрібна. І тому осетин, який дивиться на цей дрон, думає, коли ці заберуться з його території колись. Він боїться їх, руських, бо вони прийшли загарбниками. Але він думає підсвідомо, в корінні його батьків, дідів, що це буде.
Стримування – ми зрозуміли, що треба поєднувати все-таки сучасні конвенційні озброєння неядерні з новими технологіями. Тут мало що я можу заперечити.
Павло Клімкін: Інших варіантів насправді станом на сьогодні немає. Сама природа стримування змінюється. Змінюються концепції, в тому числі і натовські. І дуже важливо, щоб ми були частиною, навіть на шляху до НАТО ми були частиною натовської реальності, натовської концепції стримування. На сьогодні консенсус дуже складний, але складається, що майбутня система безпеки має бути проти цієї росії. Якщо проти, то логічно, що вона має бути зорієнтована на підтримку України. І я абсолютно згоден, що нам самим буде дуже складно це все розвинути, у нас для цього не вистачає ані інтелектуальних, ані фінансових ресурсів. Але багато речей ми робимо навіть не в рази, а в десятки разів швидше, ніж наші партнери. І вони тому у нас навчаються, а ми навчаємося в них.
Так що я вірю в те, що у вже осяжній перспективі, це не значить завтра чи післязавтра, але в осяжній перспективі у нас буде критичний потенціал стримування. Він буде кращий, ніж у сьогоднішній росії. І ядерна зброя – так, це важливий чинник, який робить росію досі глобальною потугою. Але, як на мене, це все більше стане непростою історією. І якщо не буде адекватних моделей безпеки, я думаю, що багато хто піде в розповсюдження і ядерної, і неядерної зброї. Я кажу не про Україну, оскільки я вірю в західну систему безпеки, але по світу. І цей світ тоді стане шалено небезпечним.
Валерій Чалий: Тут я погоджуюсь, звісно. Якщо говорити про зброю масового знищення, ядерну зброю, то тут питання в мене таке. Насправді в 2022 році, коли росія почала цією ядерною дубинкою погрожувати, вона ж в принципі порушила багато міжнародних правових документів. Ну, це вже нікого не дивує.
Але питання таке. Вони далі цим користуються. Зараз це направлення кораблів на Кубу. Хоча навчання, здається, готувались раніше, але підтекст зараз надається такий – от Карибська криза, щось схоже. У цьому плані концепція стримування все-таки була спрямована більше на протидію двох великих блоків і включала в себе й ядерні погрози. Тепер ви сказали, я дуже розділяю це, що треба стати частиною концепції НАТО.
Але ж концепція НАТО міняється на концепцію недопущення. В цій концепції НАТО розміщує свої війська на території східних членів НАТО. Тобто, бригада німецька буде розміщена в Литві, 4,5 тисячі зараз уже планується. Вони вже почали розміщення, це займе кілька років. Польща хоче, щоб американці розмістили тактичну ядерну зброю на її території. Політичний консенсус у Польщі. Інші країни. Вони не чекають, поки штучний інтелект щось зробить, – вони розміщують конвенційні війська, просто танки, піхоту і озброєння, поки на кордоні своєму східному.
І ми – не в цій концепції, нас там поки що немає. Чи, може, ми будемо? Як ви ставитесь до – в мене є своя думка з цього приводу, не буду її нав’язувати, – можливості, що Україна, ще не будучи членом НАТО, буде активніше на своїй території розвивати тренінгові програми, можливо, спільна участь представників НАТО, військових у тому числі, виробництво озброєнь, контроль виробництва озброєнь? Тобто, якщо коротко, ініціатива Макрона, присутність військ. Військ – це сказано дуже гучно. Ми говоримо не про НАТО взагалі зараз – про двосторонні відносини. Як ви до цього ставитесь? По-перше, чи це для нас потрібно? По-друге, чи це реалістично в найближчий час, мається на увазі в цьому році? І, по-третє, як це тоді буде впливати на нашу ідею вже політичного рішення про членства в НАТО?
Павло Клімкін: Я не знаю, чи це реалістично в цьому році. Але вважаю, що це закінчиться конвенційною присутністю наших партнерів тут, на нашій території. Одночасно, скоріше за все, буде досягнута домовленість, або понятійна, або навіть політична про те, що ядерна зброя натовська чи інша не буде розміщатися на нашій території під певні умови. Тобто, конвенційна присутність – так, ядерна присутність – ні. І така модель, яка навіть не прив’язана до формального політичного рішення щодо членства в НАТО, має працювати, оскільки це єдина модель, яка насправді забезпечує мінімальне сприйняття безпеки тут всередині і ззовні для України і створює зрозумілу безпекову реальність.
Будь-яка інша модель, як на мене, не працює. В умовах, коли поки що прийняття рішення про формальне членство відкладається і відкладається через війну і через те, що в разі руху до нього війна, навпаки, може зазнати нової ескалації. Тому я вважаю, що будь-яка передбачувана безпекова реальність без конвенційної присутності і військ, і інших елементів інфраструктури на нашій території неможливі. Я просто не можу скласти інакше будь-яку іншу модель безпеки.
І я так само бачу, що ментальність наших партнерів, і це не тільки Макрон, хоча французи це обговорюють вже достатньо тривалий час, і на військовому рівні теж, – що ментальність в цю сторону рухається. Це не буде безпосередньо натовська присутність, це політичне. Це буде присутність умовно певної коаліції бажаючих, тих, хто готовий в цю історію вкластися. Але це буде. Якщо не буде безпеки, то, в принципі, країна функціонувати не може. Хто буде інвестувати в цю країну? Я маю на увазі не тільки фінансово, а взагалі інвестувати тут всередині і ззовні. А якщо конвенційна присутність буде, це буде певною рамкою перехідною до майбутнього. І я вважаю, що ця рамка буде погоджена так само, як це вже власне обговорюється. Обговорюється дуже багато варіантів. І це – не про тренування. Я маю на увазі саме повну присутність військ. Це не означає, що потрібно от стільки бригад, стільки систем і т.д. і т.д. Але це має бути критичний рівень, який покаже, що це частина насправді стримування і частина забезпечення безпеки як певний компромісний, хоча, можливо, нам і не подобається, варіант на шляху до інших, зокрема НАТО або якихось двосторонніх або багатосторонніх гарантій безпеки. І зараз цей варіант насправді також обговорюється.
Я бачу насправді, що на азійському просторі, незважаючи на те, що американці мають з тими ж самими корейцями, південними, зрозуміло, або з японцями угоди, які багато в чому, як на мене, не гірші або навіть в якихось нюансах крутіші за те, що прописано в 5-й статті, все одно думають про необхідність присутності конвенційної більшої і думають про наявність додаткового стримуючого потенціалу.
Тобто, знову-таки, ядерний потенціал, те, що я бачу на сьогодні, – це ні, конвенційний потенціал – так. Це мій прогноз.
Валерій Чалий: Тут, в принципі, абсолютно зрозуміло також для мене, що воно буде йти в тому напрямі. Що мені незрозуміло – чому в динаміці це так повільно розвивається. Тому що очевидно, що, наприклад, спільна система ППО або елементи якісь створення, координації чи спільних дій на кордоні України з Польщею, з Румунією, збиття тих самих ракет чи дронів, – це вже назріло. Це має бути зараз.
І тут скажу одну річ. У нас база правова для цього є на двосторонньому рівні. От сьогодні всі звертають увагу на безпекові угоди. Знайдіть у безпекових угодах, тих, що зараз трек запасний, основний не вдався, то йдемо запасним, – там немає про умови розміщення військ. Але подивіться нашу угоду про оборону з Польщею діючу. Там навіть є можливості, і як це відбувається, що польські інструктори на нашій території, як вони працюють, яке право для них. Це ж перша сама угода, яка потрібна для того, щоби дати можливість в разі чого брати участь на території країни. Там же є нюанси. І податки, як це не дивно в умовах війни, і податки, і відповідальність за злочини, і все-все-все.
З Кореєю це є. З Японією в американців це є. Не країни НАТО. З Тайванем не бачив, а корейську бачив. А корейська – сім пунктів взагалі. Це угода 1953 року, здається.
Павло Клімкін: Ні, 1953-й – це якраз лінія була. Це пізніша угода була з корейцями.
Валерій Чалий: Мені здається, вони її зразу. Не буду сперечатись. Нещодавно, це називається уже новий апгрейд, рік назад, буквально в минулому році вони погодились на ядерний компонент. Тобто, не погодилися, а корейці натиснули. Туди був візит міністра оборони США, для того щоби запевнити їх, що Америка використовувати буде свої ядерні сили для стримування в разі ядерної атаки з боку Північної Кореї.
Це така ж сама історія, як у нас. Теж сусід із ядерною зброєю. Але в чому різниця величезна в цьому всьому? І це одне питання, я не знаю, наскільки ми в нього будемо заглиблюватись. Якщо коротко можна про це говорити. От купа історичних пропозицій зараз звучить. От Україні, може, треба подумати, якісь аналогії. Спочатку я чув багато – корейський сценарій. От дуже хороший сценарій. Зупинились на 38-й паралелі – і далі мирно співіснують. Мирно, не мирно, але Корея розвивається. Фінляндія – зараз почалось. Ну, фіни ж признали, що треба сильного права признавати, і це їм дало можливість. Що їм дало можливість? Вони віддали все за результатами «Ялти» і «Тегерана». Інші зараз ще придумують.
Як ви думаєте? Я розумію, що я сам це використовую. Не може людина не використовувати історичних аналогій. Чи є у вас така аналогія, ближче до наших реалій? А якщо ні, то як ви взагалі ставитесь до використання аналогій таких історичних до сьогоднішнього моменту?
Павло Клімкін: Я на хвильку повернусь до Польщі. Я вважаю, що нам потрібен новий договір з Польщею.
Валерій Чалий: Він готується зараз. Але там немає того, що ви говорите. На сьогодні немає. Нехай нас почують. Поставте в договір з Польщею, поставте в договір зі США можливості їхньої участі збройних сил на території України, можливості. Якщо США впираються зараз, то Польща може на це піти, тому що є вже базовий договір, який застарів, але ж він є, діючий.
Павло Клімкін: Безумовно. Нам потрібно прописувати ці можливості. І навіть їх згадка буде важливим політичним сигналом, що це можна здійснити. Це в сенсі концепції такої позитивної невизначеності дуже важливий і сильний крок.
Я не вірю в аналогії. Я їх всі доволі детально вивчав. Корея, Кашмір, що завгодно. Вони так не будуть працювати. І коли мені намагаються навіть люди, яких я поважаю, пояснити, що, розумієш, Павло, ти кажеш про присутність військ. Якщо вони будуть, те, що називається англійським терміном boots on the ground, це ж буде схоже якимось чином на Корею тоді, оскільки там були і там були. Тут можна довго пояснювати, чому аналогії не працюють.
Але в нашому випадку буде українське рішення. Воно не буде аналогічним чомусь. Воно не може бути забезпечене тільки наглядом за якимсь припиненням вогню, якщо рішення таке в якийсь момент почне обговорюватись. Воно має бути саме сталим. А стале рішення – це тільки так, як я на сьогодні бачу, якщо буде певний перехідний період до натовської реальності. І я бачу, що ментальність в Європі до цього дозріває, оскільки зараз Європа не може дозволити собі розгойдування безпекове своє.
Я взагалі вважаю, що Європа прийде через послідовність криз до спільної парасольки, і це буде не тільки ядерна парасолька. Це буде. Поки що для цього не вистачає нічого, ні солідарності, ні політичної волі. Але два роки тому, я пам’ятаю, як ми вели розмови з німцями або, не буду називати інші європейські країни, про зброю, і будь-які пропозиції викликали насправді шок. От не просто подив, а реальний шок.
Валерій Чалий: А вчора вже представили Rheinmetall завод.
Павло Клімкін: Буде дуже багато різних ідей. Деякі в осяжній перспективі, дуже швидко, деякі потім. І я вважаю, що багато європейських компаній, у тому числі по виробництву зброї, але й по нових технологіях вже врахували наші можливості в майбутньому. Те, що НАТО поступово іде, дуже складно, через послідовність політичних рішень, в бізнесі вже врахували. В бізнесі все вже порахували, хто де як, що потрібно використовувати. І я вважаю, що бізнес буде розвиватися дуже швидко. І я думаю, що штовхати політичну реальність, яка за визначенням є інертною і буде дивитися.
І я, до речі, також вважаю, що ця права хвиля, не цунамі, але хвиля, яка відбувається зараз і яка почалась раніше, але її видно на європейських виборах, може насправді нам у цьому не стільки зашкодити, скільки допомогти.
Валерій Чалий: Яким чином?
Павло Клімкін: Оскільки люди, які мають суттєві позиції серед правих, дуже занепокоєні європейською ідентичністю і захистом Європи, як вони її розуміють.
Валерій Чалий: Тобто, це більш сильна Європа, з їхньої точки зору?
Павло Клімкін: Я вважаю, що і праві частково, оскільки є дуже різні праві, і частково християнські демократи не хочуть втратити Європу і розуміють, що такий шанс є. Тобто, 10 років тому всі казали: Європа є, вона завжди буде, так, у нас є проблеми, якось пропетляємо. На сьогодні той самий Макрон, але й багато хто інший каже: так, Європа є, але за неї потрібно боротися. Як у відомому політичному українському слогані. І Європа не є безкоштовною, її існування безпекове також не є безкоштовним, і не тільки в грошах.
І ця ментальність серед правих достатньо сильна, я би сказав. Щонайменше тих, з ким я розмовляю, а я розмовляю з багатьма, і з нордиками, і з італійцями, і з іспанцями.
Валерій Чалий: Італійці. Мене дійсно дивувало, чому прем’єр-міністерка Італії дуже нам допомагає, попри те, що очікування були.
Павло Клімкін: Вся партія «Брати Італії», не тільки вона.
Валерій Чалий: А очікування які були?.. Але той же самий прем’єр Орбан Угорщини, який розраховує на те, що паровозом вони з ними разом будуть впливати в Європарламенті. А вона навпаки його позиції стосовно сильної Європи і підтримки України. Вона, навпаки, в інший бік штовхає. Так що це цікава думка. Я її не чув раніше, після результатів виборів.
Павло Клімкін: Два речення скажу. Ця логіка сильної Європи серед правих реальна вкорінена. І це не тільки Мелоні, це є у французів, це є у німців. Але «Альтернатива» – це зовсім інша реальність. «Альтернатива» – це, як кажуть, зібрали, починаючи від російських агентів впливу до реальних правих. Це все. І я думаю, що «Альтернатива» в якийсь момент сколапсує, і на місці «Альтернативи» з’являться інші праві. Тобто, зараз починає, як це сказати, бродити ця історія. Є християнські демократи. Але християнські демократи – серед них є настільки праві, що потрібно іти реально в праві-праві. Навіть мої друзі серед християнських демократів скоріше аналогічні в позиціях тій же самій Мелоні, те, що вони займають. І не тільки щодо України, а щодо Європи.
Що стосується Орбана, я, до речі, двома руками за те, щоб його взяли в нову політичну реальність і там тримали, як кажуть, в єжових рукавицях. Я вважаю, що це кращий варіант, ніж він буде десь у кутку робити щось таке.
Валерій Чалий: Підвели коротко підсумки по виборам в Європарламент. Якщо сказати загально, то, мабуть, ви погодитесь, що якихось непрогнозованих речей не відбулося. В основному все так приблизно, для нас конфігурація кардинально не змінилась. Єдине, що, можливо, більше ми почуємо якихось окремих депутатів.
Павло Клімкін: Я згоден. Але, як на мене, у нас немає якоїсь комплексної або навіть розгалуженої, розпорошеної стратегії роботи з європейськими правими. У нас ці зв’язки завжди були непоганими, але дуже розпорошеними, дуже персональними. І нам потрібно зараз системно працювати з правими партіями. Питання в тому, а для кого ця задача і як ми її будемо вирішувати. І це дуже серйозна історія.
Валерій Чалий: У мене є відповідь і у вас вона є. У нас є групи дружби в парламенті. В нас всі депутати дружать з кимось. От якраз я вважаю, що це має робити не виконавча влада зразу, не Міністерство закордонних справ, а це можуть робити якраз групи дружби в парламенті, комітети відповідні. І це нормально в європейській практиці, ті зустрічі постійні. Це ні в кого не викликає ідіосинкразії якоїсь, нормально все сприймається. Ну, і мають бути синк-тенки, які постійно ведуть роботу. Ви знаєте, я знаю, Франція, Німеччина, принаймні в цих країнах був, Італія меншою мірою, синк-тенки різних партій. У Німеччині – взагалі партійні. А у Франції – з різним баченням. Хоча був період, коли максимальне фінансування російське було у всіх. Хоч вони представляли різні партії чи різні бачення ідеологічні, а фінансування було російське.
Павло Клімкін: Партійна модель насправді існує тільки у німців і частково у бритів. Американська само собою. Ще Польща, оскільки Польща дуже розпорошена.
Валерій Чалий: У нас є аналоги? Тому що у нас немає аналогів цих синк-тенків. Тобто, в Україні є різні ідеологічні напрями, в тому числі ті, хто можуть контактувати. А це специфіка, бо це двостороння основа. Праві кожної країни – це специфіка. А як вони виникнуть, ці всі стосунки, якщо у нас. Є у нас епізодично. Ну, от на угорському, словацькому напрямі. І ви, по-моєму, входите в, як він називається, інститут.
Павло Клімкін: Центральноєвропейський інститут дуже активно працює і по Угорщині, і по Словаччині.
Валерій Чалий: Це український?
Павло Клімкін: Так. Він знаходиться в Ужгороді. Я вважаю, що щонайменше по трьох країнах – Угорщині, Словаччині і Румунії, – вони працюють дуже достойно.
Валерій Чалий: І це сталося тому, що міністр Клімкін, ще будучи міністром, розвивав ці стосунки з синк-тенками цими.
Павло Клімкін: Не тільки я. Але дійсно там є класна команда.
Валерій Чалий: Був такий підхід.
Павло Клімкін: І вони дуже класно працюють.
Валерій Чалий: А зараз де цей підхід? Ладно, про міністерство не будемо зараз говорити.
Павло Клімкін: Це серйозна тема, ми її зараз не піднімемо. Але нам потрібна мережа синк-тенків. Якщо ви подивитесь, навіть я не вважаю, що нас потрібно з кимось порівнювати, але та сама Грузія. В Грузії на порядок більше різних синк-тенків, різних напрямків, які підтримуються і які достатньо активно працюють, якісь ідеї напрацьовуються, інтелектуальний якийсь наробок. У нас із цим набагато складніше. У нас навіть складно знайти таких класних експертів на проєкти, які вже існують. І це наша дуже-дуже велика проблема.
Валерій Чалий: У нас є синк-тенк самий головний – Національний інститут стратегічних досліджень, який створювався як державний основний синк-тенк. З періоду з 2019 року по сьогоднішній день вас запрошували взяти участь у заходах цього інституту?
Павло Клімкін: По-моєму, один раз колись запрошували.
Валерій Чалий: Значить, ще є надія на цей інститут.
Павло Клімкін: Я навіть пам’ятаю якусь дискусію. Вона була стосовно чомусь, по-моєму, азійських країн, якщо я не помиляюся. Але дійсно це було якесь скоріше виключення.
Валерій Чалий: Я думаю, Олександр Богомолов, директор інституту, почує і буде робити те, що там робилось і за Володимира Горбуліна постійно, і за Олександра Литвиненка, який зараз секретар Радбезу, і Павленка Ростислава. Збирали за різними напрямами людей для оцінки ситуації. Це державний синк-тенк. Якщо говорити про недержавні, то є окремі, є. Ви назвали. Є у нас і в Києві. Це епізоди, на жаль, такого міжпартійного – це точно проблема. А особливо в сьогоднішніх умовах ясно, що без якихось специфічних стосунків з владою це неможливо. Але такого, що б партійні, у нас. Ну, у нас і партії ще самі по собі не виросли в незалежні проєкти. Так що це на майбутнє.
Але зараз що робити, ми почали з цього. Мабуть, використовувати те, що є, – парламент. Депутати парламенту, ці двосторонні зв’язки. Хоча б ознайомитись з ситуацією і робити якісь зустрічні кроки.
По Європі, все-таки щоб завершити. Ми з вами знаємо, не будемо тут публічно говорити, про персональне ставлення путіна до Європи. Був один епізод, де ми спільно з вами дуже чітко почули його ставлення, і неодноразово.
Павло Клімкін: Але він його не приховує насправді. Якщо послухати навіть його публічні виступи на тому ж самому Валдаї, там досить це чути.
Валерій Чалий: Ну, публічність – це публічність. А коли бачиш за кулісами людину і це підтверджується. Ну, добре, правильно, так як це публічно було, можемо говорити. Він зневажливо ставиться до європейців. В його розумінні, я погоджуюсь, України не існує, тобто в його паралельній моделі. Це тільки тимчасова сепаратистська якась територія тимчасово відійшла, вона буде приєднана назад.
Стосовно Європи – тут складніше. Тобто, Європа існує, Європа є, але вона слабка, вона нездатна. Значить, майбутній світ буде двополярний. Чи тепер не знаю уже, чи путін допускає триполярний світ. Бо він думав про двополярний світ. А тепер, коли вже, і це важливе Китай слово, тобто, коли Китай уже явно випереджає росію і групуються всі навколо Китаю, а не навколо росії, – то це виходить двополярний світ, де росії вже немає місця, та, що послаблюється.
А от Європа? До Китаю дійдемо, але перше Європа. Якщо Європа під таким тиском таких загроз зробила, на мій погляд, неймовірні речі останнім часом, особливо це видно на зміні не ментальності, можливо, всього суспільства, але дійсно на висновках політикуму, істеблішменту. Німеччина – кардинальні зміни, кардинальні з точки зору провини під час Другої світової. В мене таке враження, що путін на себе забрав все це зараз у них, їх звільнив просто від цього. Ви знаєте це, бо багато знаєте Німеччину, багато років там працювали.
А тепер здатна все-таки Європа, можливо, не зразу, але повернути собі амбіцію, скажімо, стати центром сили, маючи на це з точки зору економіки, території, кількості населення всі підстави?
Павло Клімкін: Станом на сьогодні – ні. Але Європа змінюється. Вона розуміє, що захищати себе буде потрібно, і не тільки військовим шляхом. Це розуміння збільшується, дуже повільно, але збільшується. Збільшується толерантність до видатків на оборону і безпеку. Тобто, не таким шляхом, як нам би хотілося, але люди допускають в опитуваннях, що гроші на це потрібно буде збільшити. Шукають непрості насправді опції. Я вже бачу, як обговорюються збройні сили, де буде фактично великий приватний компонент, як існує в азійських країнах або навколо затоки. Тобто, обговорюються рішення, які декілька років тому були в принципі неможливі навіть для якоїсь дискусії, ані публічної, ані непублічної. Це відбувається дуже-дуже повільно, з судомами, дуже нервово, але відбувається.
Чи зможе Європа через себе перестрибнути? Я не можу відповісти на це питання. Я вважаю, що шанс насправді 50 на 50 станом на сьогодні. 50%, що Європа буде йти за потоком подій, але 50% – що Європа зрозуміє, що їй потрібно знайти своє місце. І всі оці судоми американської політики і те, що я називаю кризою американської демократії, цьому допомагають з іншого боку, ніж наша війна. Тобто, два фундаментальних чинники – наша війна і розуміння, що Штати можуть змінити свою логіку бачення світу, – дуже сприяють тому, що Європа зрозуміла: статус-кво більше не пропетляє.
Чи вони готові його змінити? Відповідь – ні. Чи вони готові почати над цим працювати і чи з’являться лідери? Ну, подивимося. Поки що я реальних лідерів в Європі, які готові це змінити, не бачу. Але з’являється нове покоління, дуже цікаве, в тому числі серед правих, про яких ми говорили, умовно 30+, які можуть взяти Європу і кудись її вести. Я на це дуже сподіваюсь, намагаюсь працювати, з ким можливо, і підтримувати цю дискусію інтелектуальну і безпекову.
Валерій Чалий: Я погоджуюсь, що зараз це неочевидно. Але з такою Європою, яка включала б Україну територіально, як це не парадоксально, не те що парадоксально, а очевидно, що для нас це потрібна річ. Але ми ж розуміємо, що наші загрози будуть більші все рівно, ніж їхні загрози. Так це поки що видно. Але хто його знає, як буде далі. А якщо розвинеться суперництво в Арктиці? Чи одні будуть норвежці чи данці там із росією, якщо росія залишиться, воювати за Арктику? Воювати умовно поки що. Чи це буде Європейський Союз?
Павло Клімкін: В Арктиці можуть воювати не тільки ті, хто власне до неї дотичний.
Валерій Чалий: Китайці точно будуть в Арктиці.
Павло Клімкін: Можуть з’явитися китайці. Але, закінчуючи думку про двополярний світ. Я вважаю, що є щонайменше одна країна, яка ніколи не погодиться з двополярним світом. Це індуси. Вони неготові визнати, що така реальність можлива. Вони неготові стати світовою потугою, як я бачу сьогодні їхню ментальність. Але думаю, що за одне покоління вони до цього прийдуть. І от шлях цього покоління буде цікавим, і від цього буде залежати дуже багато конфігурацій. І від того, як Європа буде бачити Азію, тих самих індусів, тих самих китайців, насправді багато що залежатиме.
Валерій Чалий: Погоджуюсь, тому що перемога буквально нещодавно прем’єр-міністра Моді – це ж концентрація в тому числі на національному. Не велика Індія, а сильна Індія.
Павло Клімкін: Хтось вважає – перемога, хтось вважає – поразка.
Валерій Чалий: Перемога в тому, що залишився. В принципі, в індійській моделі демократії залишитись на посаді прем’єра – я це називаю перемогою. Тому що різне було в історії Індії, там і вбивали прем’єрів, і витісняли раніше. Тобто, побачимо. Принаймні по його виступах я би не сказав, що він це сприймає як поразку. Можливо, прогнози впевненість не таку давали підтримки широкої. До речі, це теж питання, на яке я не можу відповісти, я не спеціаліст по Індії. У нас взагалі-то спеціалістів по Індії два з половиною на всю Україну, і їх треба почути, щоб вони сказали. До речі, ми це зробимо, я думаю, на майданчику Українського кризового медіацентру. Тому що важливо дійсно, як розвиваються події не тільки в США чи в Європі, а як розвиваються події в Індії, як розвиваються в Індонезії, яким чином там іде розвиток, бо це впливає. А Індія з найбільшою кількістю населення, принаймні так зараз говорять, що вона обходить Китай, то дійсно вона ще не показує цих результатів.
А я погоджуюсь, мені здається, індійська модель хоча й виглядає на перший погляд менш ефективною, ніж китайська, з точки зору налагодження управління, але вона, по-моєму, більш прогресивна, вона може дати результат досить швидкий. Китайська уже починає пригальмовувати. Побачимо, різні фактори грають роль. Але навіть те, що я бачу в Америці, студенти з Індії і студенти з Китаю – це зовсім дві різних категорії.
І ви подивіться CЕO компаній зараз, скільки з Індії представників СЕО великих компаній американських. Тобто, дійсно я погоджуюсь, ми Індію, мені здається, недооцінюємо з точки зору оцього стрибка, який може бути зроблений в наступне десятиліття.
І так, Індія не буде погоджуватися на китайське домінування в більш широкому регіоні, тому що це об’єктивно дві країни, які також конкуруючі, і обидві з ядерною зброєю. Причому поки що їхні потенціали, якщо Китай більший, більш-менш співставні. Я не знаю, що буде через 10 років, але поки що так.
Китай. Даємо надію Європі. В мене питання, яке щире моє здивування. Китай, який рухався останніми десятиліттями успішно, в своїй концепції, Soft Power умовно, використовувати інструменти несилові для домінування. Один пояс – один шлях. Інвестиції начебто в економіку, а по суті в політичне домінування. Сам це бачив на конкретних країнах Карибського регіону, де присутність Китаю у побудові – аеропорт, основні дороги, порт основний, освіта і ІТ-парк. І все це Китай. І єдине посольство великої країни – Китай, навіть не США. В Карибському регіоні є такі країни. В основному є США, росія і Китай, але є й такі, де тільки Китай.
І от тут, йшли нормально, йшли успішно. В принципі, вийшли на модель, коли бізнес почав у китайській моделі працювати на результат, бізнес почав виходити на глобальний рівень. Знаємо ці приклади.
І потім раптом – така різка переоцінка. Виступ лідера Китаю Сі Цзеньпіна на з’їзді партії. Тайвань, силові методи, різкі дії стосовно бізнесу, хтось виїжджає, когось притягають, в тюрму фактично засовують або відбирають бізнес. Тут же зникають міністр закордонних справ, міністр оборони. Міністр закордонних справ – це взагалі катастрофа. Ви знаєте долю, він загинув у результаті в тюрмі. Тобто, як кажуть, невідомо від чого. Це, знову, читаю ЗМІ. Де він, що він – ніхто поки що сказати не може. Від посла в США до міністра закордонних справ Китаю, і зникає людина.
Тобто, що відбувається? Чому ця країна, успішна модель з точки зору впливу в світі, раптом змінює по суті на таку досить конфронтаційну, стає на бік росії в війні проти України? Я це так вважаю, тому що балансу не бачу. Чи це тренд, чи така стратегія вже визначена довгострокова? Чи можуть бути якісь зміни в такій позиції? Тому що вона для мене дивна. Вона рейтингово, іміджево Китай тільки послаблює.
Павло Клімкін: Я не бачу чогось суперсюрпризного в тому, що відбувається в Китаї. Китай бачить світ повністю через оптику, через призму стратегічного суперництва зі Штатами. Не з Заходом, а саме зі Штатами. В Китаї відбувається консолідація під це суперництво. В Китаї відбувається розробка власних технологій, власних спроможностей. Але і те, що я б сказав виконавчої структури. Я відношу структури китайської комуністичної партії також в якомусь сенсі до виконавчої. Це фундаментальна відмінність від росії, де партії – скоріше симулякри для того, щоб вони існували. А в Китаї партія – це і є реальна бюрократія, яка тримає китайське суспільство.
Тому чи є там якийсь персональний фактор Сі Цзеньпіна? Так, можливо, китайський лідер доклався. Але я вважаю, що такі зміни, можливо, з різним таймінгом, з різною глибиною відбувалися б за будь-якого китайського лідера. Оскільки в Китаї є розуміння, що найближчі мінімум два покоління відбудуться під знаком цього стратегічного суперництва.
І якщо ми дивимося на Китай як країну, яка реально тримає російський ВПК, оскільки без цього він би не працював, то китайці так не бачать. Вони взагалі не бачать ніякої сторони в нашій війни. Вони просто дивляться з іншої системи координат. Для них є Штати, для них є Захід, який підтримує нас. Вони, щонайменше покоління китайських дослідників 50+, російськомовних, які працювали, досі є дуже такими, що симпатизують сьогоднішній росії. Але є й різні, там є свої складні дискусії. Це не є демократичні дискусії в нашому розумінні, але вони є. І такі самі дискусії є в партії стосовно того, що робити далі.
Оскільки у нас система координат і ми з вами в Києві, ми бачимо це через призму російської війни проти нас. А китайці бачать абсолютно через іншу призму і їхня логіка – абсолютно інша.
Те, що я зрозумів за роки своєї роботи в тому числі з китайцями, з індусами і взагалі з АСЕАН, – те, що ми розуміємо і як ми оцінюємо реальність, не обов’язково, а скоріше зовсім не так, як розуміють її вони.
Валерій Чалий: Це чудово. Тоді виникає просте питання. А як така система може існувати, коли кожен створює свою модель розуміння? путін – одну, Сі Цзеньпін – іншу. А навіщо тоді міжнародні структури, міжнародні правила, якщо Китай офіційно вважає агресію і порушення статуту ООН як українську кризу?
Павло Клімкін: Звичайно. Я про це говорив на початках. Тобто, у нас є формальний набір правил, які ми визнаємо в сенсі формальних декларацій, як мантра. Китай теж оприлюднив 12 принципів стосовно України. Перший принцип – це суверенітет, територіальна цілісність. Одночасно китайці майже одразу після проголосували проти резолюції в ООН. Не утрималися, а проти. Де був заклик до того, що російські війська мають залишити наші території. Це означає, що вони, формально дотримуючись принципу, фундаментально по-іншому його тлумачать.
Валерій Чалий: Я вам скажу, як вони тлумачать. Їхній цей Тайвань не має права на самостійне існування, але чомусь якісь російські ініціативи на території України мають право на існування, квазі.
Павло Клімкін: Тут я маю сказати одну важливу річ. У нас багато хто намагається порівняти ставлення Китаю, Пекіна в принципі до Тайваню і ставлення кремля до нас. Китайці так це не сприймають. Китайці розуміють, що війна, яка відбувається між нами, – це війна між двома державами. Вони не сприймають Тайвань принципово як окрему державу. Тобто, вони вважають, що сьогоднішня ситуація – це результат громадянської війни. Ми всі пам’ятаємо, як це все відбувалося, історія і т.д.
У нас, наприклад, план Маршалла – це щось шалено позитивне. Хоча його й не Маршалл написав, яка різниця, тим не менше він дав свою політичну підтримку і свій політичний поштовх. А в Азії багато хто Маршалла вважає невдахою, оскільки всі його розмови з Мао Цзедуном і Чан Кайші закінчились фундаментальною невдачею.
Тому ставлення Китаю до Тайваню з точки зору Пекіна фундаментально інше. Вони визнають, що це фундаментально дві різні ситуації. Вони визнають це в офіційних заявах і вони визнають це в своїй політиці. І, до речі, вони завжди доволі, я би сказав, не те що нервово, але чутливо реагують, коли у нас починають це порівнювати.
Тому китайці виходять з того, що російська війна проти нас створює їм, з одного боку, можливість прив’язати до себе росію. Але вони поки що не бачать, яким чином це зробити на сталий кшталт, і це для них фундаментальне питання в їхньому протистоянні зі Сполученими Штатами. А з іншого боку, ця війна їм заважає, оскільки вони від цього не можуть перейти на новий рівень і не можуть реально розділити Захід, що є їхньою фундаментальною мрією. Оскільки вони в цьому протистоянні хочуть мати європейські країни окремо, австралійців окремо, американців окремо. І вони будуть прагнути до того, щоб, як і більшість країн не Заходу, росія не виграла і не програла. І це їхня позиція.
Бачення цього балансу у країн незахідних різне. Але, тим не менше, це їхня логіка. І вони з цієї логіки в сьогоднішній реальності, як на мене, нездатні з’їхати, оскільки так вони бачать світ. Якщо ми виграємо цю війну, для них це – перемога Заходу. А вони не хочуть перемоги Заходу.
Валерій Чалий: Я не про перемогу Заходу. Я кажу, як так, що ми не можемо, не тільки ми, з нашими партнерами, це не тільки Сполучені Штати, дати визначення в рамках ООН агресії російській проти України, і Китай вперто повторює – українська криза? Це, як на мене, не паралельний світ, як ви вважаєте. Як на мене, це свідоме бажання капітуляції України зараз перед росією на тих же принципах, що ви сказали. Тому що я не думаю, що можна дозволяти у міжнародних системах трактувати кожній країні по-своєму правила чи норми міжнародного права. Якщо ми почнемо трактувати норми міжнародного права кожний по-своєму, це не зростеться. Система міжнародна так не будується. Китайці зловживають. Я вважаю, Китай зловживає оцим, жонглює поняттями. Він жонглює поняттям. Немає другої статті чи третьої статті статуту ООН, де говориться про агресію і порушення суверенітету, територіальної цілісності, що це можна називати кризою в цій країні.
Павло Клімкін: Питання тільки в тому, що значна частина незахідного світу бачить розуміння цих принципів і з боку Заходу теж поставленим під питання. Згадуючи все, починаючи від Югославії, Іраку і т.д. і т.д. І китайці тлумачать це як можливість для себе інтерпретації принципів міжнародного права так, як вони хочуть. Це фактично почалося. Ми не маємо набору принципів ані міжнародного права, про що я вже казав, ані міжнародного гуманітарного права, які б ми розуміли на однаковий кшталт сьогодні в світі. І це факт, в реальності якого ми знаходимося. Це не зміниться ні завтра, ні післязавтра. Я не бачу, яким чином ми пропишемо зараз юридично якийсь сет, послідовність, якщо хочете, тлумачень, ключових правил, до яких би всі доєдналися. Цього не буде на сьогоднішньому перехідному етапі. Це світ, в якому ми будемо жити далі.
І те, що нам не подобається позиція багатьох – звичайно, оскільки ця позиція працює на росію. І власне те, що відбувається зараз у китайських постачаннях, реально тримає російський ВПК. Скільки б там не крали хай-ендівських мікросхем у росії, все одно 90% плюс-мінус чіпів, які сьогодні використовуються в російській зброї, китайського виробництва.
Сьогоднішня логіка Китаю: ми маємо зберегти цей російський актив – а вони вважають його своїм активам, раніше так це не було, – для нашої логіки геополітики. Як би ми не бачили це з точки зору звинувачень Китаю, Індії, когось іншого в незахідному світі, ми все одно маємо з ними працювати. І це дуже-дуже. Звичайно, є якісь там союзники росії, такі як умовно Нікарагуа чи хтось інший, які лягли остаточно під неї. Але тим не менше мій досвід – що дуже-дуже складно, але в незахідному світі також можна пояснити свою логіку, і це потрібно робити.
Я вам наведу приклад. Пару місяців тому декілька дуже шанованих, реномованих арабських дослідників кажуть: розумієте, пане міністре, от ми дивимось на звинувачення путіна і ордер на арешт Міжнародним кримінальним судом, а от тут читаємо конвенцію Женевську, і тут написано, що у випадку війни діти, які позбавлені навчання, їх окупаційна влада має організувати на основі ще схожих культурних принципів, от ми це тлумачимо. Після цього відбулася розмова години на півтори, в результаті якої – хтось із них займав якусь обережну позицію, хтось не дуже, – мені вдалося їх переконати, що тут немає ніяких подвійних стандартів. Але вони кажуть, що це розповсюджена точка зору. Оце вам – крайній приклад того, що, не говорячи з ними, ми втрачаємо багато серйозних можливостей. А в їхній реальності поки що ми з точки зору доступу до них програємо. Програємо не тільки росії, а програємо всім іншим.
У нас можливості мінімальні. Вони мінімальні інтелектуальні, людські, фінансові. Але якщо ми й ці мінімальні можливості не будемо використовувати, ми віддаємо цей незахід, який точно не є проукраїнським і проукраїнським не буде, взагалі віддаємо туди. Так що я би цю роботу не полишав. І взагалі частина міжнародної діяльності – вона не в тому, щоб говорити з нашими друзями, союзниками, партнерами, як би не була ця розмова приємна чи складна, а говорити з тим, з ким складно говорити. Розуміючи, що вони бачать світ по-іншому. І розуміти причини, чому вони бачать цей світ по-іншому. Інакше ми себе позбавляємо того, що можемо хоча б дуже опосередковано, але тим не менше впливати на їхню позицію.
Я згоден, що Китай абсолютно свідомо тлумачить так, як він тлумачить. Але це не значить, що ми з ним не маємо говорити про те, а що це означає для Китаю, які є наслідки, які є наслідки для його розвитку, які є наслідки для систем безпеки. Оскільки система європейська безпеки – вона важить щось для Китаю. Це важлива розмова.
На жаль, у цьому світі не всі є проукраїнськими. Більше того, багато хто взагалі не розглядає себе з точки зору, він проукраїнський або проросійський. Це наша система координат. В якийсь момент ми маємо прийняти, що це не та система координат, в якій знаходиться більшість світу, і намагатися впливати також на цю дуже некомфортну для себе систему координат. І не тільки на китайців, до речі. Подивіться, а що, багато інших країн займають кращі позиції по відношенню до нас? Ті ж самі бразильці або Південна Африка. Я вже не кажу про всю іншу Африку.
Валерій Чалий: Бразильці краще, ніж Китай. Хоча це також побачимо далі, як буде розвиватися. Я абсолютно погоджуюсь, що розвивати і з Китаєм, і пояснювати. Просто я не розумію, як пояснювати. Сам працював з ними аж до моменту, поки вони, відверто кажучи, не попросили, щоб я висловив чітку антиамериканську позицію. Я взагалі вважаю, що у них якесь дивне. У них не те що конкуренція, яка зрозуміла абсолютно, а антиамериканізм, який взагалі може стати дуже серйозною ідеологією китайською в наступний період.
Але те, що треба зі всіма спілкуватись, – це звичайно. Не просто спілкуватися, а мати канали донесення офіційної позиції, неофіційної, підтримуючої позиції. Якщо проводиться в Делі щорічний саміт безпеки. Знаєте, хто був? Ви ж знаєте, як запрошує Делі на саміт безпеки. Офіційними каналами.
Павло Клімкін: А я ніколи не був, до речі.
Валерій Чалий: Дуже погано. Але офіційними каналами. Я знаю, що в інших точках точно були, і в Китаї, і в Африці, і в Латинській Америці. Але в Делі дуже важливий був захід, де брала участь росія, міністр закордонних справ лавров. І ці запрошення йдуть на Міністерство закордонних справ і на Офіс Президента, погоджуються. Хто брав участь від України, представляв Україну? Не будемо говорити. Була людина, яка була визначена міністерством.
Павло Клімкін: Ми про індусів небагато говорили. Там у них теж змінюється своя оцінка геополітики. З ними потрібно дуже системно працювати. У них є своя система синк-тенків. У них, наприклад, команда навколо. От ви казали про Інститут стратегічних досліджень. А навколо їхньої ради нацбезпеки, там радник з національної безпеки – це фактично людина, яка може ввійти до Моді в будь-який момент. Існує своя екосистема людей, декількасот. Мені складно сказати, скільки. І ця екосистема включає фактично всіх, хто себе поважає і кого поважають. Тобто, у них система дуже працює. І нам потрібно бути і на індійських івентах також. Просто все неможливо зробити.
Валерій Чалий: Я підкреслив це, це важливий момент. Якщо в Шанґрі-Ла, де брав участь президент України, Сінгапур, є запрошення в тому числі паралельні, горизонтальні людям з експертного середовища, то в Індії система цієї групи, а вона називається рада, яка готує цю конференцію вже багато років, – там і МЗС, там і в тому числі багато інших представників. Вони запрошують через офіційні канали. І в цьому різниця. Тобто, в даному випадку це горлечко вузьке, яке іде через Банкову зараз, навіть не через МЗС, визначає, хто візьме участь. І дуже часто не підбирають людину і ніхто не бере участі. Або хтось, хто не може, взагалі не збирається говорити. В даному випадку не хотів наш учасник лаврову робити неприємне, скажемо так. А там зробили неприємне інші. На питання лавров сказав, що не росія починала війну, на що він був осміяний, там просто сміялись з нього. Тому в Індії правильно розуміють. Хоча це теж форум не показовий, це не сприйняття народом Індії в цілому.
Треба завершувати. Попри те, що говорили про важливі напрями глобальні, все не охопиш. Ясно, що ми можемо говорити і про важливість Латинської Америки, і про Аргентину, яка зараз один крок, другий крок, і як це буде. І Болівію, яка зараз купилась просто на побрякушки російські. От просто купили Болівію, взяли і купили. Болівія з революційними такими традиціями. От так вийшло зараз із цією країною.
К: Я на секунду скажу. Я був єдиним українським посадовцем, який колись відвідав, багато років тому, Болівію для офіційних політичних консультацій. Це був єдиний в історії, наскільки я розумію, після того не було. Болівія завжди була шалена лівацькою. Ви ж пам’ятаєте, що навіть Че Гевара воював у Болівії, там у результаті й загинув. Це унікальна країна. Але це знову-таки не значить, що навіть з такими лівацькими країнами не потрібно працювати.
Валерій Чалий: Тому росія зустрілась на рівні якому? «росатому».
Павло Клімкін: Ми насправді от якраз у Латинській Америці маємо свої козирі. Вони, може, й не прості, щоб їх розіграти, але маємо. Ми маємо цікавих партнерів, маємо як працювати. Там не буде результатів ні на завтра, ні на післязавтра. Але латиноамериканці, хоч не є частиною західного світу, але мають європейське коріння і багато в чому не таку саму, але схожу ментальність. Тобто, якщо Азія – це фундаментально різна ментальність, або Африка – це фундаментально різна ментальність, то з Латинською Америкою у нас більше можливостей для того, що називається умовно словом адвокація. Потрібно там працювати. До речі, я знаю, що у нас громадянське суспільство дуже непогані речі робить. Єдине, що це складна історія.
А от Азія і Африка – там просто так не зайдеш. Там потрібно будувати якраз системну історію. По Латинській Америці я абсолютно впевнений, що у нас є шанси. Хоча суперскладно. В Латинській Америці дуже часто зараз політика або вкрай ліва, або вкрай права. От в Бразилії центру фактично політичного немає. Країна – шоста економіка світу. Там є або робоча партія, або умовно люди Болсонару. І в центрі – нічого, навіть болота немає як такого.
І це – ситуація багатьох країн. Але їх теж потрібно розуміти. Потрібно розуміти, чому це відбувається. І поки ми не будемо працювати зі світом і вкладатися в те, що світ нас розуміє і ми теж – і це має робити набагато більше людей, і це не просто державні можливості, – світ нас не побачить.
Я, до речі, вважаю, що у нас є у кого навчитися певним речам, у тих самих поляків і т.д. Але модель наша має бути українською. Якщо ми її не здійснимо, нам буде складно. Латинська Америка – там є у нас перспективи. Вони складні, але є. Як на мене, вони простіші для реалізації, ніж Азія і Африка, в рази, от якщо хочете, якщо не на порядок.
Валерій Чалий: Не буду сперечатись, окрема тематика. Нещодавно в Українському кризовому медіацентрі, в пресцентрі були і представники Бразилії, Аргентини, Колумбії. Це у співпраці, до речі, з МЗС України. І це добре, що стратегія латиноамериканська прийнята. Зі стратегіями у нас все в порядку, по-моєму. Немає просто деяких змін. Можна було б внести в стратегію зовнішньої політики чи нацбезпеки, все-таки війна. І в цій стратегії Китай у нас поки що стратегічний партнер. Але це окрема тематика, як реагувати динамічно на зміни.
Я не хочу торкатись тематик, які стосуються наших деталей ефективності управління, в тому числі зовнішньополітичною діяльністю. Це інша тема, це ще на пару годин. Але основні питання і напрями проговорили. Сказати, що відповіді всі зрозумілі, не ваші, а для себе, – я не скажу. Тому що факторів багато різних, може багато що змінюватись. Але тенденції основні підкреслені.
Бліц запитати? Ніколи нікого не запитував.
Павло Клімкін: Звичайно, а як же?
Валерій Чалий: Перше питання. Хотів запитати про присутність НАТО на території України. Це ви вже відповіли, це буде наступного.
Павло Клімкін: Так.
Валерій Чалий: Я хочу це підкреслити. Тобто, будуть НАТО на території України.
Друге питання. Чи реалістично Україні бути запрошеною в НАТО в наступні п’ять років?
Павло Клімкін: Так. Але для цього мають скластися умови, і це окрема тема. Але тим не менше я вважаю, що відповідь – так.
Валерій Чалий: Всі інші питання тривіальні. Але тим не менш я хочу задати це питання. За результатами цієї широкомасштабної фази протистояння з росією зможемо деокупувати території? Не в цьому році я кажу. Взагалі от на цьому етапі деокупувати території включно з Кримом?
Павло Клімкін: Я вважаю, що це перспектива, скоріше за все, середньострокова. Там не буде відповідей дуже простих. Я думаю, що можуть бути перехідні відповіді. Але я впевнений, що на довгу перспективу ці території російськими не будуть. І росія взагалі до світу не повернеться без деокупації цих територій. Так що в якийсь момент там мають зрозуміти свої бенефіти від того, що окупація насправді руйнує росію як таку. Але для цього має змінитися цей режим. І, як для мене, таким показником має бути, щоб вони зрозуміли, що є Україна власне. Тобто, не росія, не антиросія. І взагалі зміна росії, як на мене, фундаментальна. Можливо, коли вони там зрозуміють, що Україна є, тоді вони зрозуміють абсолютно іншу реальність. Поки що до цього далеко.
Валерій Чалий: Не буду підводити підсумки. Я думаю, що ті, хто хотів почути для своїх роздумів якісь аргументи, почув це. Питання прогнозів сценаріїв залишили відкритим. Я думаю, що про це можна буде говорити в наступний період. Все-таки свідомо не торкався сьогодні поточної ситуації: саміт миру чи конференція, саміт НАТО, G7, двостороння зустріч США-Україна. Багато що буде визначати. Тому резервую можливість поговорити про це через кілька місяців, можливо, про сценарії. Поки що ми в ситуації, коли ще потрібне осмислення. Дякую, було цікаво.
Деякі моменти потребують додаткового якогось аналізу. Я сам підкреслив деякі висловлювання, особливо в цьому контексті, що все тільки тоді реально почнеться, коли в росії усвідомлять, та й в Україні, що ми настільки не просто різні, наскільки це все змінило конфігурацію.
Павло Клімкін: Не тільки зрозуміють, а зрозуміють, що це добре, що ми різні. От саме це буде зміною. Не просто зрозуміють, що ми різні, а зрозуміють, що це насправді в плюс росії.
Валерій Чалий: Уже вони пропустили, на мій погляд, цей момент. Але все рівно на цій вашій оптимістичній ноті завершимо. А щоб вони краще зрозуміли, я думаю, в мене таке враження, що вони починають краще розуміти, коли щось долітає. От коли щось долітає, не по громадянах, тому що тоді, навпаки, набирається ненависть якась, а по військовим об’єктах, по скупченню сил, по військових об’єктах, в Криму, в тій зоні, яку путін придумав собі санітарну, – от тоді вони починають про щось розмовляти і поважають силу.
Тому думаю, що наша позиція, ми зрозуміли, має бути така – це не моя думка, я просто те, що почув, – що не з нашими лекалами ми маємо тільки підходити до всього, що треба осмислити, яка позиція інших, і тоді нам, може, вдасться впливати.
Друге. Ми зрозуміли вже навіть із самого ходу, логіки розмови, що в цьому році нічого не закінчиться. Навіть ця фаза широкомасштабної війни переходить на наступний. Але про сценарії будемо говорити згодом. Поки так розвивається, всі свої позиції накопичують.
Особливо звертаю увагу – Індія. Дійсно, Індія. Тому що Індія не звучить так на наших ні токшоу, там десь обговорюють, ні в експертних дискусіях. Індії мало.
Павло Клімкін: А майже нічого не звучить. Якщо серйозно, то й Китай майже не звучить. А якщо звучить, то дуже спрощено і лінійно.
Валерій Чалий: І стосовно ефективності зовнішньополітичної діяльності, стосовно сценаріїв, звісно, треба говорити окремо. Дякую.
