Путін може використати період виборчої турбулентності в США і вже взимку 2025 року напасти на одну із країн НАТО; Європа нарешті прокинулася і почала усвідомлювати всю небезпеку ситуації, але темпи прозріння досі не відповідають рівню загрози; Україна потрібна Європі та НАТО – такі думки та прогнози озвучив Голова правління Українського кризового медіа-центру, Надзвичайний і Повноважний Посол України, Посол України в США (2015-2019) Валерій Чалий.
Пропонуємо вашій увазі повну текстову версію інтерв’ю досвідченого дипломата:
Тетяна Огаркова: Ми наближаємося до дворіччя повномасштабної російської агресії і будемо сьогодні з вами говорити про те, де ми перебуваємо зараз і чого ми можемо очікувати в майбутньому. Великий контраст поміж 2024 роком і 2022 роком. Мене особисто дуже вразив індекс, який нещодавно опублікували, Мюнхенський безпековий індекс, згідно з яким більшість європейських країн перестають сприймати росію, російську агресію як загрозу. Серед, скажімо, Групи Семи лише Великобританія і Японія вважають росію і російську агресію великою загрозою. А в таких країнах, як Німеччина чи, скажімо, Франція загроза від росії – вона на 6-му чи на 7-му місці. Ми натомість, ви натомість у своїх виступах постійно наголошуєте на тому, що росія залишається величезним викликом не лише для України, у нас продовжуються бойові дії, але також за межами України, зокрема для Європи, зокрема також для Сполучених Штатів Америки. Чому це так?
Валерій Чалий: Я хотів би почати з тих рейтингів чи експертних аналізів. Я би сказав, що я не бачу поки що такого різкого зменшення уваги до питань безпеки. Навпаки, зараз, останнім часом, зокрема і на таких великих форумах, зокрема Всесвітній економічний форум, якраз питання саме війни вперше потрапило в топ-5 проблем, загроз. І такого не було раніше.
Якщо говорити про конкретний рейтинг, я його бачив, чи зміни, динаміку саме Мюнхенської безпекової конференції, то там є порівняння з попереднім періодом, але є один момент, який там не врахований, – яка оцінка ситуації на майбутнє. Тобто, я можу зрозуміти, що в умовах, коли виклик був росією насправді спрямований до НАТО. Я нагадаю, що це не було питання до України, це було питання до НАТО, саме виклик, у письмовому вигляді, направлений 15 грудня 2021 року з ультиматумом. І ультиматум був направлений для НАТО і США.
На цей ультиматум відповіді повноцінної поки що немає. Хоча буквально на днях наголошувалося офіційно російськими представниками черговий раз, що вони воюють проти НАТО. І самий свіжий приклад – це інтерв’ю представника росії в Радбезі ООН чи скоріше в ООН небензі, де він чітко це і сказав.
Тому, в принципі, можливо, враження, яке зараз відображається в цих даних, свідчить про надію, що саме Україна одноосібно розіб’є ці російські збройні сили і армію, флот і авіацію, в тому числі стратегічну авіацію, і таким чином інші країни Європи зможуть захиститися за рахунок героїчних дій українського народу.
Це – ілюзія. Я думаю, що маю право говорити про прогнози, тому що вже прогнози, які робилися і до 24 лютого 2022 року, ті, що ми робили, збулися, і далі неодноразово наголошувалося, що НАТО не уникне прямого зіткнення з росією. Я вам більше скажу, такі зіткнення вже були. Вони, правда, не знайшли відображення поки що в активних діях НАТО. Це саме атаки російськими ракетами по територіях країн Альянсу. Це те, що туди атакували також і безпілотники ударні іранського походження «Шахед». І те, що ми не афішували, ніхто не афішував так відкрито, – це зіткнення у повітрі саме із застосуванням авіації російської. Як на суходолі, так і над Чорним морем.
Тобто, прогнози були правильні. Заяви, що треба готуватися до війни, в країнах НАТО почалися тільки через 2 роки. Заяви йдуть як на військовому рівні, розвідки, так і на політичному рівні. І це усвідомлення те, що для нас було очевидно в Україні ще 2 роки тому.
Тепер питання часу. В мене немає жодного сумніву, що російська верхівка і путін особисто взяли квиток в один кінець. І я думаю, що вони при певному послабленні і неготовності країн-партнерів України підсилювати Україну, якщо війна перейде в постійну позиційну, вони знайдуть можливість провокацій як мінімум проти країни НАТО. І додатковим підтвердженням цього є нещодавнє інтерв’ю російського очільника для одного з американських видань. І там він сказав нову річ, яку раніше не говорив. По суті він висловив претензії в історичному плані і в сучасному, претензії вже до територій інших країн НАТО, зокрема Польщі. Сказавши, що Польща спровокувала гітлера до Другої світової війни. Хоча це абсолютно протирічить фактам Нюрнберзького процесу, історичним фактам. Але згадка про території, які відійшли Польщі, – це не просто додатковий історичний якийсь ракурс. Це дуже чіткий натяк на те, що вони мають плани атакувати країни НАТО. Яка це буде країна, чи це буде дійсно в напрямку Польщі через Сувальський перехід, чи це буде простіша схема – провокація на кордоні з Естонією, що вже було раніше в російських оперативних планах, ми побачимо. Але те, що цього не уникнеш, і ніяких 3-5 років немає в НАТО і ЄС, – я переконаний у цьому. Треба зараз використати і момент, підсиливши Україну, для того щоб, можливо, уникнути такого сценарію.
Тетяна Огаркова: Зрештою, Україна виграє час для країн-членів НАТО, для того, щоби підготуватися. Це очевидно.
Валерій Чалий: Я хотів би уточнити. В цьому й проблема. Їх нерозуміння. Вони думають, що Україна буде стримувати певний період, і після цього ослаблена росія або не зможе атакувати, або буде таким суперником, з яким вже можна буде вести справу. Це – стратегічна помилка. Тому що я наголошую, що росія буде використовувати зараз момент, поки країни НАТО і Європа, яка вже прокинулася насправді, нарешті, не буде ще готова. Всі плани по розташуванню військ, наприклад, бригади механізованої Бундесверу в Литві, це 2027 рік, або підсилення можливостей країн НАТО на кордонах східних НАТО – це все плани, які ще не були зреалізовані. Тому путін і ця верхівка керуюча скористаються саме цим моментом. Це по-перше. По-друге, у них також немає насправді цих 3-5 років.
І тому в плані часу це дуже велика помилка, що всі думають, що це буде відтерміновуватися, поки йде активна жорстка війна в Україні. Ні, якщо це війна без додаткових озброєнь, без ракет більшої дальності, літаків, без переведення цієї війни в маневрену, якщо це буде позиційна війна, як Перша світова, тільки в кольорах, в окопах показують в кольорах сюжети, – то тоді є можливість у росії скористатися саме найближчим часом.
Я думаю, що ми можемо з великою долею вірогідності говорити про цей таймінг, що це може бути вже навіть на початку наступного року, в період, коли в США буде період трансформації, переходу від дня виборів президента до інаугурації чи діючого президента США Джозефа Байдена, чи нового президента США. Але цей період вони можуть використати. Взимку якраз для них сприятливий період.
Тому я думаю, ще раз наголошую, в розвідках цих країн і в міністерствах оборони, хто це все досліджує, мають звернути на це увагу. Немає у НАТО 3-5 років.
Тетяна Огаркова: Ви згадали Сполучені Штати Америки, які зараз, це не секрет ні для кого, переживають дуже турбулентний період, який пов’язаний з президентськими виборами. Ми вже декілька місяців спостерігаємо за історією про 61 мільярд допомоги, які Сполучені Штати Америки мали би надати Україні. Це триває вже декілька місяців. І ми дедалі більше говоримо про необхідність плану Б, а, можливо, він уже план А, багато експертів говорять, що ми будемо робити, якщо цієї допомоги не буде. Отже, що ми будемо робити, на що готова Україна і якими є інші способи підтримати цю боротьбу проти росії, поки немає цієї допомоги? Тому що ви говорите про початок наступного року, 2025-го, як дату вірогідної, можливої агресії росії проти країн НАТО, але нам, українцям, до 2025 року ще треба дожити.
Валерій Чалий: росія і путін нав’язали тотальну війну, з невизнанням права на існування українського народу, України. Причому, як я вже сказав, це буде подовжено на інші країни, з таким самим обґрунтуванням. Тотальна війна – це те, що потребує включення всіх сил у даному випадку України, бо вона сама зараз воює проти росії, але далі це буде необхідність включення всіх сил, крім військово-технічної допомоги, всіх цих країн.
Насамперед це економічний тиск. І санкції тут, ми бачимо, працюють частково, тому що вони, по-перше, не перекривають можливості мілітаризації росії, а, по-друге, вони в принципі дають погані сигнали, неправильні сигнали для інших країн. Очевидно, мало би бути ембарго з самого початку. І власне на порушення 2-ї статті Статуту ООН, в разі порушення цієї статті, коли йде атака агресивна однієї країни на іншу суверенну, і тим самим підривається вся система ООН, то відповідь – ембарго. Кожен студент, який вивчав право міжнародне, знає, що на такого роду загрозу вводиться ембарго.
Ембарго не введено. Є такі часткові рішення. Якщо вже такими пакетами йдуть частковими, то динаміка цих пакетів і Європейського Союзу, і Америки, і всіх разом має бути абсолютно інша на сьогодні. Мені очевидно, що є такі сфери, де взагалі вже це питання перезріло. Не можна шукати одночасно економічну вигоду і одночасно досягати цілей захисту і цілей безпеки. Тобто, я думаю, що тиск економічний – це одне з основних питань. Очевидно, притому вже фактично змагання у виробництві озброєнь, зокрема снарядів, уже почалося, і США зокрема, які мають на сьогодні більше ніж у десяток разів більше можливостей економічних, ніж росія, чого, до речі, не було в свій час протистояння Радянського Союзу і Сполучених Штатів із союзниками, зараз має такі можливості. Не було рішучості застосувати це одномоментно, швидко, але можливості ці залишаються.
Другий великий блок – це розморозка цих активів російських, які власне мають бути виплачені Україні у вигляді компенсації. Зараз іде тільки розмова про відсотки, про складні юридичні механізми. Тобто, це теж має бути максимально пришвидшено в цьому році.
Очевидно, всіма силами треба присікати бажання інших країн втягнутися на боці росії в цю війну. Є найманці з різних країн у росії. Є постачання озброєнь, зокрема підтверджені – це Північна Корея, це Іран. Очевидно, що це можуть зробити країни, які заявляють нейтральну позицію. Натомість вони по суті сприяють тому, що росія отримує додаткові озброєння.
І великий блок питань, звісно, і нікуди від цього зараз не дінешся, – це підсилення України. І не тільки з точки зору систем протиповітряної оборони, які дійсно захищають людей, але, на жаль, варварський спосіб використання росією озброєнь по мирному населенню, розстріли з систем протиповітряної оборони переробленої, С-300 системи, я вже не кажу про заборонені види, які час від часу використовує росія. Це те, що має присікатися максимальними способами.
Ну, і сигнали. Треба все-таки шукати об’єднаних позицій всього світу, включно з Китаєм, Індією, Південною Африкою, Бразилією, країнами, які, входячи з росією в певні партнерства, зокрема БРІКС, вони все ж таки, я думаю, не хочуть бути тими, кого будуть історично називати, з одного боку, країнами, які потурали агресії, а з іншого – лузерами. Тому що жодного сумніву, що стратегічно путін і росія програють. Питання тільки одне – якими ресурсами, якими силами.
І, завершуючи, скажу. Це вже питання не міжнародного права, не міжнародних відносин, але є питання справедливості. Все-таки воно має існувати. В людських стосунках воно є. І не може одна країна протидіяти росії, яка об’явила війну силам демократії, НАТО тому ж самому, Європейському Союзу. Тобто, це неправильно, і розтягування в часі такої моделі війни може зіграти погано, злий жарт може бути для країн саме партнерів України.
Україна змушена в будь-якому разі стояти в обороні своєї землі. І тут настрої в людей не змінилися. Складно, але я впевнений, що коли ми говоримо з вами, цей період досить складний, але він також пройде, і ми побачимо також подальші перемоги України. Єдине, що чекати союзникам і партнерам було би не варто, треба було би включитися в це зараз.
І тому про США я впевнений, що підтримка залишиться. Ми розуміємо, що політична підтримка принаймні точно до кінця року, до президентських виборів, очевидно, буде. Джозеф Байден по суті включив питання протидії російській агресії і підтримки України в свою передвиборчу кампанію, змушений був по суті, бо Дональд Трамп його так витиснув, цей напрям. І я думаю, це буде предметом кампанії. Добре це чи ні – це факт.
І Європа розуміє. Європа прокинулася, я можу констатувати. І Європа, насамперед Франція, Німеччина, Великобританія, Польща, інші країни зрозуміли, що чекати на якийсь там розвиток подій не варто, треба брати більшу відповідальність на себе. Треба виробляти більше озброєнь, треба брати ініціативу. Тому не здивуюся, якщо в цьому році формат Рамштайн прийде до свого абсолютно органічного витоку – НАТО. І НАТО перейме на себе, можливо, в розширеному складі, з деякими партнерами ще. Зокрема Швеція, яка ще не стала членом НАТО, але вже робить багато кроків на спільну безпеку в Європі. Тобто, НАТО може перейняти цю ініціативу. Тому що це питання НАТО, це загроза в Європі. І ми побачимо більше ініціативи від європейців. Хоча я впевнений, що новим таким знаком, ознакою важливості подій в європейській війні в центрі Європи буде не тільки Японія, яка дійсно зараз проявляє дуже міцну позицію, але це й Австралія, це і Південна Корея, це і всі країни, Нова Зеландія, країни того регіону, з якого дивляться очі Сі Цзіньпіна на ситуацію в Європі. Насправді успіх агресивної росії чи путіна – це підштовхування Китаю до агресивних дій. Це всім очевидно. Тому мірою стримання війни в Європі всі ці наші партнери зупиняють атаку потім безпосередньо на себе вже в Азії. А я нагадаю, що багато експертів ще років 10 назад говорили, що велика регіональна війна, скоріше, буде і вона, скоріше, розпочнеться там, у тому регіоні, в Азії. Тільки внутрішня якась, хворобливий мозок очільника росії привів війну саме в Європу.
Тому я думаю, що, в принципі, Україна не втратить підтримки. Це очевидно. Але ця підтримка в динаміці, в темпах, від її темпів і динаміки залежить розвиток ситуації.
Тетяна Огаркова: Так, це дуже залежить від темпів. І ми знаємо, ми вже сьогодні отримуємо повідомлення, зокрема, з лінії зіткнення, з лінії фронту про те, що є певний дефіцит снарядів з нашого боку, вже часто використовується словосполучення «снарядний голод». На жаль, це теж є правда. Те, що ми чуємо зі Сполучених Штатів, зокрема, від одного з майбутніх кандидатів на цих виборах, від Дональда Трампа, теж не дуже нам додає оптимізму. Тому що власне вся ця історія, яка триває вже багато місяців, про те, надавати чи не надавати Україні саме цей пакет допомоги – ви праві в тому, що це не єдиний можливий шлях, ці 61 мільярд, – але ми чуємо про те, що, можливо, й не треба підтримувати Україну. Ви дуже добре знаєте Дональда Трампа, тому що власне ви й були Послом у Сполучених Штатах Америки в період з 2015-го по 2019 рік, Послом України у Сполучених Штатах. Україна абсолютно точно буде працювати з майбутнім президентом Сполучених Штатів, чи це буде Дональд Трамп, чи це буде будь-яка інша людина. І очевидно, це ще й не завтра буде. Але я думаю, ви вже починаєте думати про те, якими будуть наші аргументи до майбутньої влади в Сполучених Штатах щодо того, що підтримка України потрібна і вона стратегічно важлива не лише для України і навіть не лише для Європи, а також для Сполучених Штатів. Отже, якими будуть аргументи України після листопада 2024 року, якщо майбутнім президентом Сполучених Штатів стане Дональд Трамп?
Валерій Чалий: Щось ви списуєте швидко діючу адміністрацію Джозефа Байдена. Власне на сьогодні ніхто не може сказати у світі, який буде результат виборів у Сполучених Штатах. Україна працювала вже в непростих умовах, і дійсно я як Посол працював в умовах переходу від одного президента до іншого. Я вам скажу, що сам період складний, але, по великому рахунку, різниці великої у відносинах України зі США ні при Джозефі Байдені, ні при Дональду Трампу не було по факту.
Якими вже способами це робиться, якими досягається результат, наприклад, отримання саме при Дональді Трампі летальних озброєнь у той час, протитанкових озброєнь, «Джавелінів», інших систем, снайперського обладнання і далі поступове нарощування отримання цієї допомоги. Це все можливо. Більше того, є велика різниця між виборами і реальною політикою, коли вже та чи інша особа входить у кабінет.
Можу визнати, що це буде інший Дональд Трамп, якщо це буде Дональд Трамп. Хоча у нас судові процеси ще не закінчені і власне до 40% в Америці людей, які не афілюють себе дуже міцно ні з Джозефом Байденом, ні з Дональдом Трампом. Вони би хотіли бачити взагалі іншу картину на виборах.
Тут я дивлюся по-іншому на цю ситуацію. Мене більше цікавить, за ким залишиться Сенат і чи буде Сенат під таким контролем, якщо він перейде республіканцям, маючи дві палати і президентство, що в такому випадку буде. Тому що тоді Дональд Трамп зможе набирати на позиції ключові саме тих людей, яких він хоче. А у нього своєрідний спосіб підбирати людей на ключові посади. Тобто, можливо, така сама система вже так не буде впливати, як минулий раз, це правда. Але при тому ще раз наголошую, що є об’єктивні речі. Жодний президент США не хоче бути слабким, виглядати в очах громадян слабким. Тобто, і Джозеф Байден, і Дональд Трамп виступають за велику Америку. Тобто, що MAGA, Make America Great Again, що Джозеф Байден зі своїми позиціями – я не бачу великої різниці. Америка має бути на перших ролях. А якщо Америка на перших ролях, то вона і вкладається на перших ролях. А так як загроза найбільша світу зараз залишається російська агресія, значить, буде діяти саме так.
Тому в мене тут більше якраз надій чи роздумів про європейське лідерство, про країни, які ще нещодавно, на мій погляд, демонстрували не зовсім адекватну позицію. От Німеччина. Просто колосальні зміни в ставленні, які відбуваються на сьогодні. Вона показує, що наслідки Другої світової ментальні вже пройшли, подолані, путін по суті зруйнував цю систему, аж до її самого фундаменту. І пішов ще далі в історію. Тому, в принципі, ми побачимо нову якість Німеччини, нову якість Японії. Франція, сподіваюся, перегляне до кінця свою не історію культури між росією, Францією, історичні зв’язки, цього не викинеш нікуди, – а от саме в геополітичному плані, військово-технічному плані. Я думаю, Франція серйозні зробила висновки. І за ними мають підтягнутися інші країни.
Тому я тут, думаю, треба дивитися, що буде відбуватися саме в Європейському Союзі. Європейський Союз абсолютно нелогічно стосовно ходу історії віддає будь-які свої наміри на рівних конкурувати в майбутньому світі з Китаєм, США. Європейський Союз має всі економічні можливості, а далі буде мати і військово-технічні, для того щоби конкурувати на рівних. Якщо ще це буде підсилено Україною, то це буде ринок знову 550 мільйонів, я маю на увазі Молдова, Україна, десь до 550 мільйонів споживачів, величезний ринок. І дві ядерні держави. Тобто, більшість країн Європейського Союзу, Європи в НАТО. Так що це буде сила, яка при правильному розвитку внутрішньому може взагалі поламати схему двополярного протистояння США і Китаю в майбутньому.
І я дивлюся на інші країни, від яких багато що залежить, які зараз начебто не впливають на ситуацію, часто намагаються дистанціюватися. Але насправді вибори в більше 70 країнах цього року. Десь це називається виборами, насправді просто перехоплення далі влади істеблішментом, як у росії путіним. У деяких країнах це також так само буде відбуватися. Але все-таки в демократіях будуть вибори. І так чи інакше це може коригувати дуже серйозно, як ми бачимо, позицію країн.
Наприклад, Аргентина. Я не кажу про внутрішню ситуацію і ставлення кандидатів, а зараз вже президентом Мілеєм до економічного розвитку, але те, що він в останній момент відізвав членство своєї країни Аргентини в БРІКС разом з росією, – це ж очевидно. Він це сказав, не приховуючи, і публічно заявив, чому він це робить.
Тому, в принципі, буде багато змін, які ми ще не бачимо на сьогодні, як вони відбудуться. І будуть вони впливати не меншою мірою, ніж вибори в США.
І наостанок. Я все-таки США розглядаю після вже роботи там і довгих 20 років, що я вже займаюся стосунками між Україною і Сполученими Штатами, я вам скажу одну річ. Наші українці, які там давно проживають, у Сполучених Штатах, називають Америку «з’єднані країни Америки». Тобто, що це дійсно країни з великим потенціалом, я маю на увазі великою економікою. Каліфорнія, Техас, інші. І якісь помилки, якщо помилки будуть на рівні федеральному, американський народ все рівно буде їх реально виправляти. Я дуже багатьох людей знаю в Америці, відданість і патріотизм яких не має сумнівів, а їхня позиція євроатлантичного союзництва також дуже впевнена. Так що будь-якому президенту США ще треба дуже постаратися, щоби набрати таку команду, щоб вона виступала проти американських інтересів.
Тетяна Огаркова: Так, очевидно, і це скоріше є позитивним сигналом на майбутнє. Я дуже сильно з вами погоджуюся, з тим, що Європа недооцінює свій потенціал і по населенню, і по рівню економіки, по військовим потужностям. Звісно, європейський континент звик трошки так за останні десятиліття експортувати цю безпеку зі Сполучених Штатів у форматі НАТО. І це може припинитися, це може змінитися. На це є ресурси, на це є сили і на це має бути політична воля. Ви часто говорите тут, в Україні, до речі, ви говорите, і це записано в українській Конституції, що Україна має членство в НАТО як свою стратегічну мету. Але натомість, зараз ми теж про це говоримо часто, минулий саміт НАТО був скоріше таким не дуже позитивним у цьому плані для України. Ми очікуємо саміту в Вашингтоні, який буде в цьому році. Те, що ми бачимо зараз, ми бачимо зараз серію спроб укласти якісь двосторонні безпекові угоди з різними країнами. Така угода вже була підписана з Великою Британією. Зараз ми говоримо про можливість такої угоди з іншими країнами, зокрема з Францією. Наразі так виглядає, на фінальному етапі. І все-таки це ж не заміщує, такі угоди безпекові, угоди гарантій чи не гарантій, повноцінного членства України в НАТО. Але коли ми говоримо про це назовні, ми часто чуємо аргумент, що, так, можливо, але трошки пізніше, можливо, але давайте закінчиться ця гаряча фаза. Якими є аргументи, наші аргументи, аргументи України до НАТО, що виграє НАТО від того, що Україна стане повноправним членом цієї організації?
Валерій Чалий: Я вважаю, що всі пояснення, які звучать, – тільки ширма для того, щоб прикрити базове питання: де пройдуть кордони об’єднаної Європи. Європи, об’єднаної під парасолькою НАТО, політичними і економічними зв’язками Європейського Союзу. Далі є різні позиції, і дуже, на мій погляд, велика частина до 2014 року людей в Європі вважала, що Україна має бути буферною зоною. Зараз це озвучив прем’єр Угорщини Орбан: залишити Україну буферною зоною. Воно начебто для тих країн звучить цинічно, так, тому що буферна зона, діти українські мають гинути, жінки українські, а інша Європа має бути захищена. Але я не з цієї точки зору хотів би підійти. Я хочу підійти з тієї точки зору, що ми мали вже цю зону буферну, Україна не була і не є членом НАТО і власне цю роль відігравала – і це не зупинило війну. А як ми бачимо зараз, маючи кордони по суходолу країн НАТО і Європейського Союзу з росією, нічого не заважає росії атакувати по суходолу навіть. Я вже не кажу про ракети, які можуть долітати далеко.
Тому цей аргумент дуже дивний. Тому що ми вже, здається, пройшли цю історію. Вона нам не допомогла зберегти безпеку в Європі. Вона тільки виступила додатковим аргументом для росії піти, як вони вважали, в цю сіру зону безпеки, де відповіді жодної, крім самооборони України, не буде.
І тому, в принципі, ця позиція залишається. Допоки Україна не стане частиною НАТО і Європейського Союзу, ці постійні спроби будуть продовжуватися. Тому що це, по-моєму, має бути вже очевидно. А я ще кажу аргумент, що по суходолу є кордон. Як мінімум це Естонія, це Латвія, це Польща, Калінінградська область. А через білорусь, розвиток якої також росія намагається ставити під свій контроль через самопроголошеного очільника білорусі. Все це створює дуже багато викликів на майбутнє в разі, якщо не будуть виставлені чіткі спільні кордони.
Далі, ще один є момент. Суто зі стратегічної точки зору, мені здається, я розумію, що країнам НАТО було би краще мати віддалений кордон. Навіть якщо вони беруть участь у цьому підсиленні оборони на цій території, українській. Наближати до своїх кордонів близько загрозу – це було би дуже дивно.
Тепер стосовно бажання України грати таку роль у подальшому. Я думаю, Україна знайде способи вискочити з цієї пастки. Ця пастка привела нас до війни. Ми провели дуже серйозну внутрішню дискусію в самій Україні. Ми, я нагадаю, йшли на компроміси з росією в 1990-ті роки. Ми йшли на те, щоб допустити розміщення, продовження розміщення бази російської на своїй території, проти наших безпекових інтересів. Тільки для того, щоб демонструвати компромісну позицію. Натомість ми отримали не просто війну, а заяву про неможливість нашого існування.
Тому, в принципі, ця схема не спрацювала. Це головне, ключове. Тому Україна має бути в НАТО. І ще тут є один момент. Природні кордони, ті, що зараз кордони України з росією, включно з Кримом, – це дуже природні кордони. Тому що путін може десятки разів згадувати печенігів або час, коли ще не існувало в такому вигляді, навіть територіально, російської федерації, але так можна дійти до часів монголо-татарської імперії. А власне в ті часи російські чи московські князі пригиналися, падали навколішки перед іншими загарбниками. Так що з таких міркувань можна дуже далеко зайти. Китайці потім спитають, чий Владивосток. І це скринька Пандори, яку навряд чи більш розумні лідери, ніж путін, у росії будуть далі розкручувати в майбутньому.
Так що цей момент буде, я не сумніваюся в цьому. Єдине, що правильний вибір часу був би дуже важливий для зупинки цієї війни. Якщо би наважилися країни Альянсу піти на політичне рішення зараз, це був би сигнал дуже серйозний кремлю про незворотність історичних процесів. Я не кажу про поширення 5-ї статті Вашингтонського договору зразу ж, я кажу про політичне рішення, запрошення України, можливо, в політичні структури Альянсу. Формулу можна знайти. Всієї України, всієї території. Ще раз наголошую, чому всієї. Тому що найлегше буде відстоювати, навіть якщо росія буде продовжувати провокації військового характеру, то легше всього контролювати затверджений, делімітований, демаркований кордон. Він враховував, при тому, що була делімітація кордону, навіть коли демаркацію проводили, він враховував певні нюанси навіть проходження лінії по селах, по населеним пунктам. Тобто, це найбільш чітка лінія. Інша будь-яка лінія, проведена по території України, не втримає війну. Ще один аргумент.
Я вам ще нагадаю. У свій час «розлом цивілізацій» Гантінгтон описував, де проходить цей цивілізаційний розлом. Так от, за ці роки ця лінія реально змістилася. І по суті, я думаю, що це розмежування тепер стало по східним кордонам України, це абсолютно природні кордони всього НАТО і Європейського Союзу. Історичні процеси ви просто не обдурите. Тільки їх можна зробити, свої політичні дії, більш адекватними історичному розвитку і зробити кроки на випередження, а можна чекати, коли це затягнеться на десятиліття.
Тому сумніву в тому, що Україна з таким внутрішнім мотиваційним настроєм боронити не тільки свій суверенітет, але й безпеку Європи, реально люди про це теж думають, – це величезний актив у спільній безпеці Європи в цілому. І я вам скажу відверто. Можливо, я не знаю даних всіх, але хотів би отримати відповіді, а скільки готові були б виставити, яку армію, скільки мільйонів виставити, зокрема, в Німеччині, у Франції. Окремо от кожна країна виставить мільйон, більше мільйона людей, які готові віддати життя за безпеку Європи? Я не думаю, що це буде так просто, згідно даним соціологічних опитувань. Польща відчуває цю небезпеку більше, як, власне, і всі країни, які знаходяться разом з нами в цій першій лінії оборони східного флангу НАТО. Але просто менші країни, вони по оперативній глибині не зможуть забезпечити цю оборону.
Але зараз ситуація буде мінятися. Фінляндія доєдналася до НАТО, Швеція приєднається, я не сумніваюся. Це просто плювок в обличчя путіну. Це йому така серйозна відповідь на все, що він там погрожував. І я думаю, що ми прийдемо всі разом до рішення, що Україна буде всередині системи, а не зовні.
І ще тут важливий момент. Якщо в когось ще сумніви стосовно моїх слів, нехай почитають те, що заявляв Генрі Кіссінджер вже на сотому році свого життя, але мудра людина. Він казав, що Україну треба приймати в НАТО. Хоча два роки назад говорив інше. До речі, він це говорив і в форматі Мюнхенської конференції. Чому? В нього свої були аргументи. Тому що Україна, сильна поза НАТО, може бути неконтрольована, а Україна всередині Альянсу буде більше орієнтована на спільні цілі. Можливо, це не наш аргумент, не український, але це зовнішній аргумент, який я можу прийняти частково, хоча не в частині, чому Україна буде якось непрогнозована, не знаю. Але є й такий аргумент.
І ще один момент, про який ніхто не хоче говорити публічно. Якось все це і в Україні знаходиться на кухнях, обговорення, а не в політиці. На жаль, є такий факт, що там, де проходить загарбницька армія, окупаційні сили, чи російська зараз, чи гітлерівська Німеччина, там частина людей все рівно долучаються до спільних дій із загарбником. Так чи інакше. І такі наміри, такі думки в росії також залишаються. Вони дуже хотіли, щоби всі українці, коли вони йшли сюди, думаючи, що їх будуть зустрічати з квітами, що всі українці просто приєднаються і вони разом вже з цією мільйонною армією підуть разом на Європу. Такі були плани. І тільки те, що українці зайняли зараз іншу позицію жорстку, поки що унеможливлює ці плани. Але без допомоги думки в кремлі стосовно цього будуть тільки зростати.
Тетяна Огаркова: Саме так. До речі, ми знаємо з практик з окупованих територій, що саме так воно й відбувається. Тому що мобілізації підлягають усі чоловіки, які опинилися з тих чи інших причин на окупованих територіях. На жаль, ці випадки вже нам відомі. Тому дійсно воно так і відбувається. Якщо Україна не встоїть, якщо допомоги буде недостатньо, то очевидно, все населення, принаймні чоловіче, яке залишиться на окупованих територіях, буде так чи інакше, проти своєї волі виокреслене в загарбницьких, агресивних планах кремля. Нещодавно очільник кремля владімір путін дав інтерв’ю Такеру Карлсону. Це було перше інтерв’ю за багато місяців, якщо я правильно пам’ятаю, для іноземних ЗМІ. Очевидно, це інтерв’ю було не для наших з вами вух, не для українців, воно було для американської аудиторії. Але також не секрет, що всі українці з великим інтересом його послухали, подивилися. Тому що ми, очевидно, хотіли дізнатися, а що ж там змінилося в планах. Я знаю, що ви подивилися всі ці 2 години цього інтерв’ю. Що ми нового дізналися? Чи ми дізналися щось нове в тезах кремлівського очільника? І чи це інтерв’ю щось змінює в тій реальності, в якій ми зараз перебуваємо?
Валерій Чалий: Дуже багато різних було оцінок і стосовно того, чи взагалі з диктаторами і вбивцями треба проводити інтерв’ю. Але журналісти доводять своє, що таке було в різні часи історії, що це можна робити. Хоча, наприклад, інтерв’ю Дюранті New York Times зі Сталіним у свій час нічого хорошого не принесло, тільки легітимацію злочинних дій, вбивств мільйонів людей, геноциду українського народу, Голодомору 1932-1933 років. І виправдання тоді цього, які б не були причини цього, принесло шкоду. Тому історія розсудить.
Але якщо брати конкретно цей епізод, я дивився дещо по-іншому, маючи, в принципі, можливість неодноразово розмовляти з російським очільником нинішнім у попередні часи. Це було ще раніше. Але ж я бачу зміни реальні в ньому. Це людина, якщо є ознаки хвороб суто таких ментального характеру, оцінки ситуації і зациклення тільки на своїй внутрішній моделі світу, який ти формуєш не один рік, і навколо тебе ніхто не може, ні твоя родина, ні твої найближчі друзі чи навіть твої колеги по роботі не можуть вплинути на корекцію цієї моделі, то ти починаєш у ній жити всередині, в цій моделі. І це, на мій погляд, дещо межує з хворобливими сприйняттями. Це така надмірна емоційність, блиск в очах – це чітко прояви, які ми бачили на багатьох історичних кадрах гітлерівської Німеччини, фашизму. Це зовнішній прояв, який не визнає іншого типу мислення. Тобто, це просто намагання силою нав’язати світу своє бачення, в якому ти єдиний правий. На мій погляд, це ознаки хвороби.
Яка це вже хвороба, хворих таких людей у світі багато насправді, але тут очевидно, що зміни ментальні відбулися за останній час, з тих часів, коли я ще в 2015, можливо, році бачив і розмовляв з володимиром путіним. В принципі, такі ознаки чіткої енциклопедичної пам’яті в нього були завжди. І тут він дуже багато проявив. Чого варта його, наприклад, апеляція до президента України Володимира Зеленського, що його батько воював проти фашистів, який народився у 1947 році, якщо я не помиляюся. Це куди записати? Якщо на чолі ядерної країни стоїть така людина, то дуже дивно, як все його оточення вважає, що це нормальна в них ситуація.
А стосовно суті я сказав. Я звернув увагу на ці всі нові уявлення в його паралельному світі, які він хоче зробити реаліями. В нього є на це важелі впливу, він уже зробив це в Україні. Тепер він говорить це про Польщу. Там чітко прозвучали паралелі з гітлером, знову-таки, і Польща. Це те, що я почув не вперше від різних офіційних осіб росії, але вперше в такому контексті. Мені здається, там воно з’явилося невипадково.
Є деякі. Про екскурси історичні не варто тут говорити, бо це для українців дійсно абсолютно знайома вся конструкція. Вона маніпулятивна, в чомусь брехлива, якісь факти проводяться, обігруються зі свого боку. Але конструкція дуже небезпечна. Це реваншизм, перегляд всього світового порядку, як влаштований світ, аж до періоду монголо-татарської імперії, періоду, коли ще була московія і розширялася далі. Там багато питань є. Притомні люди можуть задати ці питання.
Але для широкого глядача, особливо неознайомленого з цими нюансами, там ключовий меседж, який вихопили вже, я бачу, багато хто в світі – путін готовий до миру. І цей меседж звучить красиво. Але притому, в принципі, ці люди дійсно потребують пояснень. Тому що навіть оцінками грішили конгресмени Сполучених Штатів: так він же готовий. Тобто, це повністю нерозуміння цієї гри, яку ми вже зрозуміли давно.
І багато з’явилося брехні, такої прямої брехні. Раніше такого не було. Я думаю, що до моменту, коли путін називав «зеленими чоловічками» спецпідрозділи в Криму, а потім він поступово сказав: так, це наші, а далі: так, це військові. Тобто, вже тоді не повинно було би бути такого ставлення, як зараз знову.
Чомусь його словам ще хтось хоче вірити. Це не те, що вірять. Ні, хочуть, хочуть, щоби зіграти на цьому і свої інтереси зберегти. Не вийде, не вийде. Ще раз наголошую, це дуже чітко вже сформований диктатор, який не має іншого шляху, для себе не бачить, ніж створити поліцейську країну, жорстке управління, поліцейську державу всередині, іти по лекалах, я думаю, тут навіть не Китаю, а по лекалах Північної Кореї. От щось такого плану. І людина, яка одночасно розуміє ризики для себе особисто, але не бачить уже іншого вибору. Тобто, по суті для мене він у цьому інтерв’ю показав, що говорити про мир з ним вже ніхто не буде. Говорити про мир треба або з іншим режимом у росії чи іншим керівництвом, або це буде інша конфігурація на цій території. На жаль, до цього часу я рішення тепер уже не бачу.
І це тепер новий виклик. путін у своєму інтерв’ю показав, що схема, при якій росія відступає назад і залишається з якимись своїми інтересами, все вертається, бізнес ас южуал, санкції відкликаються, світ повертається на те, що було до вторгнення в Україну, – це неможливо вже. Тобто, тут двох рішень бути не може. росія в такому вигляді не зможе бути частиною цивілізованого розвитку. І якщо швидше це зрозуміють країни, які можуть вплинути на ситуацію, то тим швидше закінчиться війна в Європі. Іншого висновку з цього інтерв’ю просто бути не може.
А те, що зробили американці. Знаєте, вони не звикли до такого стилю викладення думок. І дуже багато мемів, жартів стосовно цього. Я думаю, що для багатьох, як для Ілона Маска, який хотів дуже розкрутити це інтерв’ю, підтримати цю позицію, відвертий тролінг свідчить про те, що це не те, що вони хотіли отримати від очільника росії для пропаганди на території США.
Тетяна Огаркова: Можу лише погодитися і сподіватися, що дійсно це інтерв’ю відкриє очі багатьом і в Америці, і, можливо, поза Америкою. Що це розуміння того, що не може бути повернення до цієї точки, як було раніше, що ми входимо в історичний процес, який має закінчитися рано чи пізно розпадом цього штучного утворення, цієї останньої імперії в Європі, і що ця війна, очевидно, не в короткі терміни, але має завершитися демонтажем російської імперії. Дуже дякую.
Валерій Чалий: Ви знаєте, це дуже довгий історичний процес. Ця війна має закінчитися в Європі. І всі сили мають бути сконцентровані зараз на це. Я не можу сказати, що війна закінчиться взагалі в світі, тому що війна третя світова, як її називають, її, звісно, зараз немає, з моєї точки зору, але є війна в кіберпросторі, – вона зараз уже, можна сказати, світова.
Тепер дуже важливо, як ми розуміємо цей період. Це період тільки початку великої турбулентності в світі і розкручування регіональних військових конфліктів. Треба з цього починати і це розуміти в першу чергу, що в Європу війна зайшла неприродно, саме через путіна, через росію. Вона має в Європі закінчитися швидко. На жаль, при всьому моєму бажанні, щоб її не було в світі, цього не вийде. Тому що, на жаль, ніхто не знайшов вирішення глобальних проблем – економічної, фінансової. Навіть ковід не допоміг. Значить, перейшли до війни.
Тепер ситуація вже пішла так далеко, що далі сам розвиток подій буде вести до певних зіткнень і, можливо, регіонального конфлікту. Де це відбудеться, чи це Південна Азія, чи це Південно-Східна Азія, чи це Близький Схід, чи це затягнеться в Європі, сказати важко. Але я думаю, чим швидше в Європі закінчиться війна, тим можливо буде вплинути більш активніше на купірування і нерозгортання регіональних конфліктів в інших точках. Це дуже важливо в часових рамках розуміти.
Я не стверджую, що росія розвалиться до того часу. Я цього не стверджую. Я тільки кажу, що є більш історичні процеси, 20-30 років, але у нас немає зараз цих років, тому що є зовсім конкретні питання тієї сім’ї в Харкові, яка 9 лютого загинула, п’ятеро людей, двоє батьків і троє дітей, одне немовля серед них. От є питання, на які світ не дає адекватної відповіді.
Ще раз хочу наголосити, що тут не можна думати, мислити тільки прагматично, цинічно, раціонально. Вибачте, так а для чого ми тоді формуємо такий світ, в якому ми будемо знову повертатися до дикунства, тільки споживання і якогось розподілу цього споживання? Ця ситуація не підходить для майбутніх поколінь.
Ще один момент. Подивіться на розвиток, скільки заробили за цей час найбагатші люди і скільки втратили найбідніші. Війна – найгірший період для загалу людського. Це вигідний період для групи людей. Тобто, це треба також розуміти. Але це не вирішиш проміжними заходами: заморозкою війни, заморозкою конфлікту. Так не буває. Все рівно в цій ситуації залишаються ті самі заробітки на сірих зонах.
Тому я хочу завершити тим, що рішучість дій часто і, можливо, якісь втрати певного періоду дає потім ефект набагато кращий, ніж розтягування реагування на загрози в часі. Тобто, поки думки цієї не буде в тих, хто приймає рішення, не буде лідерства політичного відповідного в світі, зокрема в ключових країнах світу, тоді ми будемо в цій полосі воєн знаходитися не один десяток років.
Так що висновків жодних, глобальних висновків ніхто не зробив. Я думаю, що цинізм, нещирість і концентрація на власних інтересах, корпоративних інтересах, які просто вилазять зараз з усіх дірок, – це, можливо, видужання якогось світового організму, але хвороба зайшла дуже глибоко. Тому це не про війну в Україні, як хто хоче подати, що от в Україні війна і тут люди якось втримуються. Ні, це війна двох систем, які зараз якраз виходять на рівень протистояння, як буде розвиватися світ. І точка, на жаль для України, якраз зійшлася в військовому плані тут, в Україні, на нашій території.
Тому, в принципі, я думаю, що надалі – ще один сигнал, який хотів би, щоб почула зовнішня аудиторія, – ви побачите далі більше відвертих українців. Вже період, коли постійно намагалися українці дякувати і все це говорити, може закінчитися. Тому що люди в війні також стають більш такими, знаєте, прямими і рішучими. На жаль, ми побачили, що дуже мало коли вдається дійсно на довгий період об’єднати всі інтереси національні всіх країн. Для цього треба лідерські якості, для цього потрібні механізми. Це до вашого питання членства в НАТО. Якщо не зробити зараз, завтра може бути запізно. І багато таких питань, які ще вчора мали були бути зроблені.
Ми з вами не говорили тут ще про пропагандистську роботу, інформаційну, фейки, які заполонили світ, і цей паралельний світ, який вибудовується дуже відомими людьми. Які невідомо яким чином стають якраз ключовими рупорами нового глобального порядку, в якому створюється цей фейковий паралельний світ. Я взагалі не розумію, чому. Це окрема тема. Я не конспіролог, але як впливає великий бізнес, не той, що Маск, а ті, хто стоять за цим, як вони впливають на ці події. Якщо би вони сказали одним голосом свою позицію, цей глобальний гравець, який впливає на ВПК, який впливає на Китай, який впливає на США, якби вони зробили вчасно спільно, вивели все з росії, а не те, що вони до сих пір залишають активи в росії. Вони залишають активи. Тільки зараз вони зрозуміли, починають розуміти, це неможливо далі розвивати.
Так от, якщо ці гравці ключові в фінансовій сфері, в сфері військово-промислового комплексу, в сфері, яка вже на політичну переходить потім, якщо вони не зрозуміють, що гратися в це небезпечно, тоді ми будемо мати дуже довгий період воєн. Якщо буде консолідована швидка позиція, то це скоротиться в часі. І тоді, хотів би щось хороше сказати в кінці, я абсолютно бачу чітко, як можна закінчити війну в Європі в найближчі два роки. От абсолютно чітко бачу, як це зробити. І це можна було навіть минулого року зробити. Це поєднання, тільки зусилля мають бути максимальні зі всіх сторін. Якщо ми прийдемо до цієї філософії і зрозуміємо це, а потім зможемо ще й імплементувати через механізми, які існують в різних країнах, тоді буде система світова розвиватися в моделі, яка далі не допустить такої турбулентності. А якщо ні, ми будемо стикатися з цим завжди.
