Черговим гостем спецпроєкту УКМЦ “Кава з Трощинською” став Валерій Пекар, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи, громадський діяч.
Ведуча проєкту, журналістка Тетяна Трощинська обговорила із фахівцем низку питань:
- Допомога від США: що змінилось у сприйнятті України?
- Дорослішання, емпатичність, розколи: що відбувається з нами, як із суспільством?
- Чи схиляють Україну “до миру”?
- Хто розвалить Росію?
До вашої уваги повна текстова версія розмови:
Тетяна Трощинська: Я знаю що наші глядачі і глядачки, хто постійно дивиться, слухає пана Валерія, знають, що традиційно ми говоримо про якісь речі, які, можливо, стануться, ми їх ще не бачимо, а вони можуть статися. Але я сьогодні почну нашу розмову з того, що вже сталося. Це довгоочікувана допомога від Сполучених Штатів. Минулого тижня її затвердив Конгрес після пів року, напевно, з листопада тривалих різноманітних проблемних моментів. Вчора її затвердив Сенат. І тепер ми бачимо, що цей 61 мільярд доларів для України буде. Різноманітні були обговорення і були доволі безнадійні навіть моменти. По-перше, для вас сподівано, несподівано це зараз? І як ви думаєте, що уможливило на якомусь глибшому рівні оце рішення Сполучених Штатів?
Валерій Пекар: Чесно кажучи, в якийсь момент я припинив слідкувати за процедурою, тому що мені здавалося, що я особисто маю мало впливу на те і зробив все, що міг. І навіть припинив розбиратися в американській парламентській процедурі. Я думаю, що тепер в жодній країні світу за межами Сполучених Штатів Америки немає стільки фахівців з американської парламентської процедури, як в Україні.
Але, слава Богу, це сталося. І обговорюються різні причини, що власне було основною причиною, що було тригером. Такі великі події, такі розвороти зазвичай мають все-таки кілька причин. Я би хотів безумовно зазначити причину, яка, можливо, з чиєїсь точки зору не є найголовнішою, але з точки зору суб’єктності України точно є найголовнішою. Це зусилля українців і українок, які безпосередньо багато місяців працювали над тим, щоби це сталося. Це українські дипломати, це громадські діячі, це члени парламенту. І особливо би відзначив зусилля українських протестантських церков, що виявилося дуже важливим для того, щоб переконати представників саме цього євангельського поясу так званого, біблійного поясу. Це один важливий фактор.
Іншим важливим фактором, безумовно, і скоріш за все, одним із найважливіших є власне внутрішній перебіг політичних подій в Сполучених Штатах Америки. Ми потрапили в цю пастку, в багатомісячне очікування не з власної волі. Ми стали заручником політичного процесу в Сполучених Штатах Америки. А відомо, що зазвичай для пересічного американського виборця зовнішньополітичні питання загалом не потрапляють навіть в топ-10 і лише десь відсотків 10 зазвичай цікавляться зовнішньою політикою в Америці. Америка достатньо велика країна з власною купою досягнень і проблем. Зараз ситуація в світі напружена, очевидно, більше американців цим переймаються.
Але ми не винні в тому, що ми стали цим тенісним м’ячиком, яким перекидалися дві великі американські партії. І дуже важливим виявився, здається, на мій погляд, фактор, що в якийсь момент республіканці почали відчувати, що вони втрачають підтримку непартійних виборців, а навіть і партійних. Вони в цій історії виглядали не дуже добре. Вони почали це бачити. І врешті перемкнулися.
Коли говорять, що все висіло на рішенні однієї людини, – це і так, і не так. Формально це так, а фактично ми розуміємо, що це…
Тетяна Трощинська: Тут про Трампа йдеться чи про спікера Джонсона?
Валерій Пекар: Про спікера Джонсона. Очевидно, що йдеться про внутрішньопартійні суперечки всередині Республіканської партії і т.д.
І третій фактор, який зіграв, – це все ж таки фактор зміни ситуації в світі, в тому числі стосовно Ізраїлю. Атака на Ізраїль могла бути одним із тих тригерів, які спонукали американську політичну еліту кудись рухатися нарешті. Можливо, врешті зіграло свою роль те, що спікер Джонсон, як він розповідав, у критичний момент звернувся з молитвою до Всевишнього, і Всевишній, очевидно, дав йому пораду правильну і дав настанову.
Тобто, мені здається, що ці важливі фактори: українські зусилля і українська міжнародна суб’єктність, втрати на внутрішньополітичному полі Республіканської партії, загроза подальших таких втрат і високий темп зміни на гірше безпекової ситуації в світі, – зіграли якось разом. Очевидно, що були ще й другорядні причини. Їх також можна довго обговорювати. Але це сталося.
Я хотів би лише застерегти українське суспільство, щоб ми не думали, що тепер вже перемога. Тому що це точно не означає перемоги. Це означає збільшення української обороноздатності, але водночас ми розуміємо, що лише зброя не вирішує всіх питань. Є люди, і це дуже болюче питання для українського суспільства, яке, з одного боку, неготове мобілізуватися, з іншого боку – неготове здаватися. І ці речі, на перший погляд, погано корелюють одна з одною, але ми трошки глибше спробуємо сьогодні копнути. Хоча це надзвичайно болюча тема.
Але ми тут зібралися для того, щоб говорити про болючі теми. Про котиків можна і в іншому місці подивитися.
Тетяна Трощинська: Ви писали, коли йшла мова про порівняння України і Ізраїлю, таку ніби образу, я би емоційно назвала це так, таку певну образу, що ніби Сполучені Штати більше стоять за Ізраїль, як здається частині української аудиторії, українських громадян, ніж за Україну. І про те, що реформи не завершені, інвестиційний клімат недостатньо стабільний. Ви писали про ці речі. І були зауваження до вашого посту в тому числі, що, мовляв, ви кажете, що Сполучені Штати допомагають тільки хорошим, а насправді вони допомагають і поганим, і корумпованим, і диктаторським, і т.д. Про що тоді йшлося і яка ваша позиція тут?
Валерій Пекар: Очевидно, в очах американців Ізраїль стоїть вище хоча би тому, що він є пріоритетний союзник поза НАТО. Традиція американської допомоги Ізраїлю набагато глибша, довша і системніша, ніж традиція допомоги Україні. Тут є багато факторів.
Суперечка власне полягала в тому, чим керуються великі світові потуги, цінностями чи інтересами. Я би тут говорив скоріше, подивився трошки з іншої точки зору. Можна говорити, що цінності переважають, можна говорити, що інтереси переважають. Але завжди є два підходи, я би назвав їх об’єктний і суб’єктний.
Об’єктний підхід: власне від нас нічого не залежало, тому що це є об’єктивні фактори. Америка давно допомагає Ізраїлю, буде допомагати Ізраїлю, це завжди пріоритет. Додайте сюди достатню вагу єврейської діаспори в Сполучених Штатах Америки, її вплив на формування американської політики і багато інших факторів, які треба тут розглянути. Тобто, від нас нічого не залежить.
Інший, протилежний: від нас все залежить або принаймні ми не зробили своєї домашньої роботи. І саме з цієї точки зору, з суб’єктної точки зору доводиться говорити про те. Що у нас поганий бізнес-клімат, що ми не залучили таких інвестицій, які залучив Ізраїль, що в нас 130-те місце за рейтингом економічної свободи, а в Ізраїлю 26-те і друге в регіоні, а в нас останнє в регіоні і завжди було останнє в регіоні, принаймні останні десятки років. І де між цими двома скелями пройти? З одного боку, від нас нічого не залежить, бо це була об’єктивна ситуація, з іншого боку – ми не зробили свою домашню роботу, а це означає, що ми винні.
Якщо кажеш, що ми винні, це комплекс меншовартості. Ми завжди винні, ми завжди себе картаємо. Якщо кажеш, що від нас нічого не залежить, – це комплекс інфантильності. Від нас нічого не залежить, ми діти, а от там є дорослі, мама прийде, все полагодить і т.д.
Між цими двома крайнощами, очевидно, десь є золота середина. Її можна знайти в дискусіях. Якщо посадити два-три десятки дослідників, експертів, філософів, вони знайдуть цю золоту середину. Але я би все-таки від цієї золотої середини відступив. От ми знайшли цю золоту середину, і я ще крок від неї відступив би в бік суб’єктності. Чому? Тому що ми були об’єктними дуже-дуже багато років. Тому що ми завжди казали, що від нас нічого не залежить. І зараз нам треба поставити собі питання: з того, що від нас не залежить, може, все-таки можна щось зробити, щоб від нас залежало? Може, трошечки можна коло нашої відповідальності розширити? Бо ми звикли його звужувати.
І з цієї точки зору я абсолютно певен: якщо би Україна мала таке місце в міжнародному розподілі праці, як має, наприклад, Тайвань, то шанси допомоги були би кращими. Якби Україна мала той рівень американських інвестицій, як Ізраїль, шанси були би кращими. Наша позиція в верховенстві права, наша позиція в економічній свободі, наша позиція в залученні іноземних інвестицій, яка від двох попередніх залежить, говорять про те, що ми нецікава країна. І можна сперечатися, повертаючись до попередньої теми, чи цінності, чи інтереси рулять, але якщо до тебе немає інтересу, ти можеш звертатися до цінностей, апелювати до них. Власне, ми апелювали до цінностей весь 2022 рік, і це працювало. І вершиною цього став виступ президента України перед обома палатами американського Конгресу, що є вершиною в світовій політиці.
Тетяна Трощинська: В грудні 2022-го.
Валерій Пекар: Але вже 2023 рік апеляція до цінностей не працювала. І в 2023 році американські колеги постійно тикали нам пальцями на те, що ми продовжуємо використовувати ту риторику, яка не працює. Вони говорили: звертайтеся до інтересів. Хочете говорити з американськими політиками – говоріть про інтереси, це цинічно звучатиме, про те, що Америка невеличким бюджетом вирішує важливі безпекові світові задачі. Про те, що краще, вибачте, дуже цинічно прозвучить зараз, можливо, на грані фолу, для американців краще, щоби в окопах сиділи українські солдати, аніж щоб сиділи американські солдати. І т.д. і т.д.
Тетяна Трощинська: Зараз ця риторика почала з’являтися. Це важливий момент. Тут же цінності, які абсолютно легко перетворюються в інтереси.
Валерій Пекар: Цінності – це дуже хороша річ, якщо вони правдиві, якщо вони не просто декларовані, а якщо вони втілюються. Тому що цінності – це що керує нашим вибором. Ми зазвичай думаємо про цінності як про щось таке, що треба проголосити. А насправді цінності – те, що керує нашим вибором. Саме тому, наприклад, вибором росіян керують зовсім не ті цінності, які проголошує та велика російська культура, яку так люблять в Америці і Європі. Колись ще давно маркіз де Кюстін казав, що росія – країна фасадів. На фасаді є російська культура, Достоєвський і все таке. Про це можна, до речі, ще поговорити. А за ним – справжні цінності, які формуються, вибачте, блатним шансоном, а не високою поезією срібної епохи.
Так от, повертаючись до нас. Якщо ми декларуємо наш європейський вибір, то це, вибачте, верховенство права, це розбудова інституцій, це збереження демократії, це децентралізація і сила громад, це економічна свобода. З точки зору Європи ми недоєвропейці, тому що наші показники… Ми хочемо бути європейцями, ми очевидно європейці за декларованими цінностями, і навіть ми готові помирати за ці цінності, як показали події останніх десяти років, починаючи з Революції Гідності. Все-таки ми з вами в Українському домі, дуже близько до центру тих подій. І подальша війна, а потім повномасштабна війна, і українські прагнення до підписання Угоди про асоціацію, потім до членства в Євросоюзі. Ми безумовно європейці за нашими деклараціями і навіть за певними вчинками. Але якщо дивитися на українські інституції, то ми зовсім не європейці.
Тетяна Трощинська: То, може, це інституції недоєвропейські?
Валерій Пекар: Так от, власне, це і проблема. Тому давайте їх робити європейськими. Нас не візьмуть ні в який Євросоюз, поки ми не станемо європейцями за стандартами інституцій. Так само, як нас не візьмуть в НАТО, поки ми не станемо натовцями за стандартами інституцій.
Тому що, повертаючись до того, що потрібно для перемоги. Я встиг сказати про зброю, що це не все. А ще потрібні люди, і тут насправді ми переключилися на іншу тему. А зброя і люди – це недостатньо, бо ще третя річ – інституції. Тому що якщо є кращі в світі українські вояки і є краща в світі американська зброя, і є стара радянська система управління, то це не працюватиме. На питання, чому ми не в НАТО, треба відповідати: тому що ми не впроваджуємо натовські стандарти.
Тетяна Трощинська: Ви не лише про армію?
Валерій Пекар: Я передусім про армію.
Тетяна Трощинська: Тоді давайте про людей, мобілізацію і інституції.
Валерій Пекар: Як цивільна людина я не маю морального права говорити про армію і мобілізацію. Але я би все-таки тільки одну річ тут зазначив. Багатьом людям здається, що вся країна зараз розділяється. Я зараз дуже неприємні речі буду говорити, яких не прийме переважна більшість українського суспільства. Просто хтось має це сказати.
Переважна більшість людей не розуміє, як сумісні в українській масовій свідомості готовність захищати свою країну, яку декларують величезна частина українців, і ухилянтство, яке демонструють значна частина українців. Особливо болюче це для тих людей, які сьогодні вже в пікселі. Їм здається, що значна частина країни – це країна ухилянтів. І вони залишають армію помирати там десь на нулі, а самі тут сидять, п’ють каву і т.д., і розмови розмовляють, як ми з вами.
Комусь здається, що суспільство просто розділилося на тих, хто готовий захищати, і на тих, хто хоче ухилятися. Мені здається, що ми упускаємо. Тут немає дихотомії, це глибша річ. Ми втрачаємо розуміння глибшої проблеми, яка складніша і яка неприємніша, і про неї не хочеться говорити тому, і ніхто не говорить. Здається, що величезна кількість людей, які готові помирати за свою країну і водночас прагнуть бути ухилянтами, – це одні й ті самі люди. Це може здаватися парадоксальним, але тут ми підходимо до поняття суспільного договору.
Суспільний договір, очевидно, це не є папірець, кимось підписаний, президентом чи спікером парламенту. Суспільний договір – це те, що в голові у кожної людини. Нещодавні опитування показують, що люди дійсно готові служити і захищати країну. З іншого боку ми бачимо, що люди неготові йти в армію. Це одні й ті самі люди. Чи вони брешуть при опитуваннях? Не завжди.
Справа в тому, що у нас старий суспільний договір, домайданівський, давно розпався, ми вже й забули, в принципі, про нього. Хоча іноді він виринає в такому вигляді. Він приблизно так може бути сформульований: ми там на горі щось крадем, ви можете тут порпатися внизу, щось красти по-маленькому, потрошку, ви не звертаєте уваги на нас, ми не звертаємо уваги на вас.
Постмайданівський суспільний договір, я вже не кажу про те, що значна частина суспільства Майдан не прийняла і не приймає дотепер. Але їх все менше і менше. Люди готові, з одного боку, віддавати себе країні, а з іншого боку – вони хотіли би, щоби і країна взяла на себе зобов’язання, зобов’язання змінюватися.
Зараз дуже погано прозвучить, коли я скажу, що для того, щоби бути привабливим місцем для мільйонів українців, армія мусить також робити внутрішні зміни. З вуст цивільної людини це зовсім погано прозвучить, я приношу вибачення тим, кого це образить. Але з точки зору соціологічної виглядає так, що є певний отут баланс: я готовий, якщо і вони готові. Давайте декларувати одне одному довіру і готовність щось робити. Ми будемо готові туди, а ви будете готові також щось робити.
Тетяна Трощинська: Всі опитування показують, що є низка умов, за яких готові. І тут є два моменти, які би я хотіла, щоби ви на них зупинилися. Я, як цивільна людина, не можу аж повністю опонувати теж. Але є момент, коли є питання екзистенційне, і ти кажеш, що я буду умовно служити в хорошій армії. І зрозуміло, що ситуація може скластися так, що може наблизитися погана російська армія. То чому тоді цей вибір не стає очевидним?
Валерій Пекар: По-перше, тому що він усвідомлений. По-друге, тому що люди перебувають в стресі, в травмі – всі. Я знову-таки хочу вибачитися перед всіма глядачами і глядачками, бо тут я говорю речі, які є неприйнятними для більшості, як тих, хто на фронті, так і тих, хто в тилу. Просто хтось мусить сказати, що соціологія показує певні речі. Не треба кидати термометр об землю, тому що він показує вам підвищену температуру. Він не винний. І людина, яка принесла вам термометр. Ну, окей, кидайте в мене помідори.
Дивіться, що відбувається. На сьогоднішній день ми бачимо, що є частини і підрозділи, де люди готові більше служити. І туди йде масовий рекрутинг, бо зараз по суті йде друга хвиля добровольців після 2022 року. А є частини, куди ніхто не хоче. Безумовно, це пов’язано з культурою. Тобто, наші Збройні Сили не є монолітними по культурі. Всі, хто служать і бував у різних місцях, вам скажуть, що є підрозділи, частини, які представляють гірші зразки радянської армії, а є підрозділи, частини, які є армією майбутнього, в якій, напевно, кожна людина хотіла би послужити.
До речі, про Ізраїль ми згадували. Порівняйте позицію ізраїльської армії з українською, в ізраїльському суспільстві, в свідомості пересічного ізраїльтянина.
Перша безумовна річ, яка дуже сильно би збільшила зараз довіру до армії, – це, безумовно, зобов’язання ТЦК направляти людей з відношеннями від певних військових частин, безумовно, в ці частини.
Тетяна Трощинська: Там є один момент. Якщо ми кажемо про брак людей на бойових посадах, а насправді ми знаємо і це теж показано, що є брак людей на бойових посадах, то не так все просто. Багато людей хотіли би служити на поштучних цивільних посадах.
Валерій Пекар: Очевидно, ніколи не буває просто. Тим більше, коли двоє цивільних говорять про армію, завжди говорять такі речі, які краще не говорити. Але ми мусимо розуміти, що певні кроки має зробити українська держава, не обов’язково це йдеться про армійське командування, певні кроки має зробити українська держава для того, щоби довіра збільшилася.
Тетяна Трощинська: Хто і що за ці два роки, з вашої точки зору, зробив не так, щоб соціологія показувала оці умови, чому я піду в армію? Коли в 2022 році справді масово стояли добровольці і вони не питали жодної умови.
Валерій Пекар: Тоді була інша історія. Тоді був реальний страх, що ми втратимо країну. Зараз цього реального страху немає, тому що ми продовжуємо перебувати під впливом солодкої водички.
Тетяна Трощинська: А ми можемо втратити країну?
Валерій Пекар: Безумовно. Якщо ми сьогодні будемо говорити ще про сценарій продовження і завершення війни. Я би тільки сказав, що оця величезна довіра до Збройних Сил України і водночас величезна недовіра до ТЦК, який є невід’ємною частиною цієї структури, якраз і показує, що, можливо, потрібно десь щось почати міняти. І я би почав міняти це все з будь-яких заходів, які мають на меті збільшення довіри і збільшення гідності. Довіра і гідність є два ключових слова, для того щоб ми побачили наступну хвилю добровольців, для того щоби люди нарешті зрозуміли, що воювати доведеться так чи інакше всім. Я дуже сильно поділяю це гасло: або ти в ЗСУ, або ти для ЗСУ. Незалежно від того, чи конфлікт надовго, чи він ненадовго, навіть якщо він скоро закінчиться, тому що завтра вранці путін помре, все одно ми продовжуємо перебувати на фронтирі, ми продовжуємо перебувати в ситуації, коли загроза залишається. Ми ще поговоримо про те, що ж є перемогою. І власне це означає, що психологічна готовність до армії має бути в кожного.
Тетяна Трощинська: Давайте тут поговоримо, що ж є перемогою. Про перемогу як мир, кращий за попередній, цитує багато хто вас.
Валерій Пекар: Це насправді не я сказав. Це сказав сер Безіл Ліддел Гарт. Незалежно від того, хто є автором, можливо, сер Безіл процитував ще більш давнього автора, наприклад, якогось давньокитайського. Але так чи інакше, це є, безумовно, правда. Тому що якщо зараз тим або іншим способом відбудеться заморожування воєнного конфлікту, це не є перемога, це є просто невеличка перерва перед наступною війною. І другий етап війни буде гіршим, страшнішим, жорсткішим, тому що наші вороги, на жаль, вміють вчитися на своїх помилках.
Тетяна Трощинська: Але соціологія показує, що це розуміння є, принаймні воно відображено
Валерій Пекар: Мені важко це сказати. Я собі ставлю питання, що таке перемога. Якщо перемога – це мир, кращий за попередній, то що таке мир, кращий за попередній? Я собі відповідаю, що це тоді, коли росія ніколи більше не загрожує Україні. Це тоді, коли росія як імперія припиняє своє існування. Тому що поки росія є імперією, вона буде повертатися знову і знову. І ми це знаємо не тільки з серіалу «Зоряні війни», а й з історії, наприклад, чеченських війн. Коли імперія, по суті програвши Першу Чеченську війну, підписавши Хасав’юртівські угоди, які по суті були капітуляцією, потім вивчила свої помилки, повернулася і практично знищила Чеченську Республіку Ічкерію.
Другий удар по Україні буде страшнішим. Плюс додайте до того, що цей час перемир’я, безумовно, росія використає для того, щоби переозброїтися. А Китай буде допомагати їй абсолютно відкрито, не так, як зараз. Коли війни немає, то чому ж не допомагати?
А от Україна може підготуватися, а може і не підготуватися. Тому що коли перемир’я, то тоді проводяться вибори. І кого обирає мудрий український народ? Чергового популіста або модернізатора. Схоже, що український народ, травмований війною, обере чергового популіста. Це означає, що ми будемо стояти реально перед загрозою втрати державності.
Ось чому я такий великий противник накопичення помилок в управлінні державою. Багато людей вірить в те, що Україна все одно буде існувати, вона вічна, безкінечна і незнищенна. Але насправді це погана віра, тому що ця віра призводить до того, що люди впевнені, що можна робити все що завгодно, все одно Україна буде.
Якщо ми відчуваємо, що Україна все-таки крихка, що ми маємо реальний шанс її втратити і зайти ще на одне коло страшного 20-го сторіччя, тільки вже в 21-му сторіччі з його ще гіршими засобами ураження масової культури, ментальності і геноциду, то тоді ми просто будемо триматися подалі від помилкових рішень. А, на жаль, у нас управлінські рішення в країні дуже часто є помилковими через те, що не страшно, не страшно. І політики, які готуються до виборів, а не до перемоги – по суті це означає. Тут хочеться згадати Джеймса Фрімена Кларка, американського філософа і теолога, який казав, що політик відрізняється від державника тим, що політик думає про наступні вибори, а державник – про наступні покоління.
От власне проблема в чому? Якщо перемога на наступних виборах, які будуть невідомо коли ще, до речі, поки триває війна, вибори не можуть проводитися, якщо перемога є пріоритетом номер один, тоді по суті війна і перебіги завершення війни стають допоміжним інструментом у вирішенні головної політичної задачі – перемоги на виборах. А це погана історія. Вона закінчиться приблизно так, як сто з гаком років тому.
Сто з гаком років тому, нагадаю, наші діди і прадіди мали українську державу, мали військову силу, яка по суті консолідовано якщо не перевищувала, то принаймні була такою самою, як у більшовиків, тільки була розпорошена. І тоді Україну втратили через, я вважаю, три основні причини. Перше – через політичні чвари. Подивимося зараз на себе, чи ми такі самі, як сто років тому наші діди-прадіди? Безумовно, навіть гірші. Друге – через лівизну суспільства. Поки суспільство бідне, воно завжди буде хилитися вліво, воно завжди буде хилитися до лівих рішень, воно завжди буде хилитися до «відняти і поділити» і т.д. І, безумовно, більшовицькі гасла «Землю – селянам, заводи – робітникам, волю – народам» і т.д., вони всі, звичайно, мали сто років тому величезний вплив. І зараз ліві гасла так само можуть мати величезний вплив.
До речі, російське суспільство, ми ще про нього поговоримо, стрімко лівішає, просто на очах. Популярність Леніна зростає неймовірно. Ключові опозиційні лідери завалилися повністю вліво, тому що їхній електорат лівіє. Нещодавно в російському суспільстві обговорювали фільм, в якому розповідається своя версія історії єльцинського періоду. Фактично єдиний позитивний герой там – це Зюганов, герой-комуніст, лідер комуністів російських. Чому так? Суспільство лівішає, коли біднішає. До речі, це хороша новина, це означає, що попри всі переможні звіти російської статистики, яка, як відомо, ніколи не бреше, правда ж?, всі наші глядачі і глядачки впевнені, що російська статистика ніколи не бреше. Це мені нагадує середину лютого 2014 року, коли в оточенні Віктора Федоровича Януковича казали: батя силен, як ніколи. Так і тут. Але це лівішання суспільства є найкращим індикатором того, що там все погано.
Але, з іншого боку, я хочу друге закінчити, і наше суспільство також трошечки лівішає. Я бачу, це наслідки бідності, несправедливості. У росії, коли суспільство лівішає, то це означає збільшення крихкості, в тому числі української крихкості.
Отже, перше – це чвари, друге – це лівизна. І третє – це відсутність західної допомоги. Тоді, сто з гаком років тому, чехи зі словаками, поляки, угорці отримали, литовці, естонці, латиші отримали право на незалежність. Українці – ні.
Зараз нам здається, принаймні останніх пару днів, що весь світ за нас, тому що ми ж катаємося на оцих американських гірках: все погано – все добре. І це може чотири рази на день мінятися залежно від новин. Тому мені здається, справжні аналітики ніколи новин не читають до опівночі, коли вже робота завершена. Бо починаєш втрачати просто розуміння того, що відбувається. А додайте до цього ще клікбейтні заголовки, які в нас дуже люблять редактори. Якщо щось дуже хороше – то це вже все, ми перемогли просто сьогодні зранку. А якщо щось погане – то нам кінець.
І все-таки ми залишаємося в ситуації, коли путін обрав стратегію війни на виснаження. Не тому, що він вважає, що в росії більше ресурсів, а тому, що він вважає, що Україна повністю залежна від демократичних союзників. А демократичний означає – може помінятися ситуація. Ми не знаємо, чим завершаться американські вибори. Ми не знаємо, якою буде зовнішня політика президента Трампа, якщо, наприклад, він буде обраний. Ми не дуже розуміємо, якою буде політика ключових країн Європи, як Німеччина буде рухатися далі, що зробить Франція. Багато обіцянок, президент Франції виник на всіх перших шпальтах, потім зник знову. Що там відбувається і т.д.
Ми бачимо на прикладі Словаччини, як може помінятися державна політика. Хоча я був одним із тих, хто позавчора підписав лист від українського народу словацькому народу з подякою за те, що словаки, словацьке громадянське суспільство в ситуації, коли держава зайняла іншу позицію, протилежну, продовжує активно працювати на допомогу Україні. І Словаччина багато, протягом тривалого часу була одним із лідерів в допомозі України, що в перерахунку на ВВП, що в перерахунку на душу населення. Це треба пам’ятати і бути вдячним.
Але ми ж розуміємо, що вибори виграє завжди більшість, за когось голосують. Подивимось, що буде в Сполучених Штатах Америки. Може статися, що американський пакет допомоги є останнім. І з цієї точки зору подивимося, як Європа зможе замінити собою.
Отже, політичні чвари, лівизна через бідність і несправедливість і відсутність достатньої підтримки світу – три причини, які призвели до втрати української державності сто з гаком років тому. І вони три загрожують нам знову. Тому дуже важливо не робити помилок, таких, які можуть привести до критичної ситуації.
Тетяна Трощинська: Так а що ми могли би вважати перемогою? І як про це домовлятися можна було б?
Валерій Пекар: Перемога, як я вже сказав, – це по суті зміна політичного режиму в росії, це її деімперіалізація. Сьогодні це вже не моя думка. Сьогодні ми маємо ситуацію, коли Європейський парламент наприкінці лютого ухвалив резолюцію про те, що тільки деімперіалізація, деколонізація і рефедералізація, тобто зміна політичного устрою росії, є шляхом до її позитивного розвитку. А нещодавно Парламентська Асамблея Ради Європи зафіксувала, що росія є федерацією лише формально, і насправді народи є пригнобленими. В тому числі в цій резолюції зазначено, що вони не тільки позбавлені права на культуру, історію, мову, релігію і т.д., а й непропорційно мобілізуються і непропорційно гинуть в лавах збройних сил росії. І що деколонізація росії є безумовним пріоритетом політики стосовно неї. Отже, станеться це внаслідок тих протестів, які відбувається там.
Тетяна Трощинська: А хто? Де ви бачите підстави для цього? Хто міг би розвалити росію? Тому що ми бачимо, що путін цим нищенням національних спільнот і національної ідентичності, це ж масове перетворення національних спільнот на руських. І частина з них себе так власне і відчуває, напевно.
Валерій Пекар: Це надовго. Ви знаєте, все, що зараз говорять. Тут я власне хотів би підійти до того, що мені дуже сильно болить і що соціологія не хоче, не показує. Соціологія поки що, принаймні, можливо, я помиляюся, але не показує того, що українське суспільство вважає розпад росії позитивним сценарієм.
Тетяна Трощинська: Не показує поки що?
Валерій Пекар: Так. Переважна більшість українців і українок, коли їх спитати про те, що далі буде з росією, що ви хотіли би, щоб було з росією, говорять якісь дитячі речі. треба вбити 140 мільйонів. По-перше, це фізично неможливо. По-друге, якщо хтось це зробить, це буде найбільший злочин в історії людства, більший ніж Гітлер. Тобто, ми посядемо місце Гітлера, чого не хотілося би. Хтось каже: треба залити все бетоном, треба прокопати якусь канаву і крокодилів. До речі, я хочу сказати, що ракети через крокодилів перелітають.
Тобто, доросла позиція була би така, що нам потрібно, щоб росія розвалилася, тоді вона не буде загрожувати Україні.
Але тут тоді виникає інша проблема. Тоді треба визнати, що корінні поневолені народи росії є наші потенційні союзники. А на це сьогодні неготова абсолютна більшість українського суспільства, на жаль. В той момент, коли абсолютна більшість українського суспільства зрозуміє, що корінні поневолені народи росії – це наші потенційні союзники, і що їхня історична доля дуже схожа на нашу, тому що і українці, і татари, буряти, башкири, калмики і т.д., всі народи, до речі, і узбеки з естонцями так само, – та сама історична доля. Колонізація, поневолення, приниження і позбавлення громадянських прав, знищення культури, мови, релігії, ідентичності, історії. Переписування історії, заміна історії на московську. Розстріляне Відродження, інтелігенція. І, безумовно, мобілізовані, гнані на імперські загарбницькі війни. Тому що давайте не будемо замовчувати, коли радянські танки входили в Будапешт у 1956-му, а в Прагу в 1968-му, а потім в Афганістан входили радянські війська у 1980-ті, там були не тільки москвичі. Там були й українці в тому числі, мобілізовані, гнані на загарбницькі війни.
Якщо сьогодні кажуть, що у нас значна частина в російській армії тих, хто добровільно туди пішов, насправді, це ж нам розказує російська пропаганда. Чи можна вважати добровольцем людину, яку поставили в економічні умови? Це не просто можливість заробити. Зараз же все тонше робиться. Зараз не хапають людей на вулицях, хоча і хапають також. Але зараз можна будь-якого росіянина просто поставити в таку економічну умову, що в нього виходу не буде.
Я не закликаю до співчуття, в жодному разі. Я закликаю до розуміння того, що історичні долі народів є схожими, а це означає, що вони є нашими потенційними союзниками. Тут я хочу сказати, що пам’ятаю ще з кінця 1990-х гасло таке польсько-литовсько-українське: «За нашу і вашу свободу!». А насправді це дуже давня українська націоналістична традиція, я б сказав, бандерівська традиція. Ще в 1943 році був проведений перший такий з’їзд, можна сказати, як правильно сказати, антибільшовицького блоку народів, куди Організація Українських Націоналістів запросила представників інших поневолених народів Радянського Союзу. І там були не тільки ті, хто представлені були на рівні радянських республік, а й на рівні автономних республік, ті самі татари, наприклад. Говорилося якраз про те, що лише разом ми зможемо перемогти імперію.
Зараз ми знову в тій ситуації, коли лише разом ми можемо перемогти імперію. Тому що свобода цих народів, безумовно, залежить від перемоги Збройних Сил України. А перемога України безумовно залежить від того, чи розпадеться імперія. Бо якщо вона не розпадеться, вона повернеться ще раз і повернеться з гіршою війною.
І от мені би хотілося добитися від українців і українок розуміння. Чесно кажучи, навіть не хочеться повторювати ці тези, які у нас циркулюють в українському суспільстві. Я не буду називати назви народів, підставте самі, які захочете. Отакий народ – це все злочинці, бо вони в Бучі робили злочини. Отакий народ – це все дикуни, вони з гір спустилися. А отакий народ – його давно вже не існує, вони всі повимирали. А от такий народ – його назва загалом використовується в вигляді пейоративу, тобто образливої лайки. А от такий народ тільки є героєм анекдотів. Підставте назви народів, які хочете самі.
Тут хочеться зазначити перші речі. По-перше, немає народів-злочинців, це сталінська термінологія. Є люди, які вчинили кримінальні злочини і безумовно мають понести покарання. А народи не можуть бути злочинцями. Це придумав Сталін для того, щоб виправдовувати геноцид. І ми знаємо, як це вплинуло на долю кримських татар, чеченців, інгушів і інших народів, які були депортовані.
По-друге, саме по собі уявлення про те, що одні народи дикі і нецивілізовані, а інші – цивілізовані, це вже в колоніалізм, це вже уподоблення московитам.
По-третє, інформація про те, що всі ці народи вимерли, давно забули свою мову, ідентичність, не прагнуть свободи і т.д., – це інформація, якою нас щедро годує російська пропаганда. Яка, як відомо, ніколи не бреше. Правда ж?
Я би дуже хотів, щоб ми зрозуміли, що там є наші потенційні союзники. Коли вони відкриють другий фронт, росія розвалиться і настане сталий мир. Сталий мир – це не перемир’я на кілька місяців чи років, а це таке перемир’я, це такий сталий мир, це коли наші діти не будуть воювати в наступній російсько-українській війні.
Тетяна Трощинська: Це тривалий час? Чи ви бачите, чи ви знаєте якісь ознаки, про які ми можемо говорити тут?
Валерій Пекар: Ми не можемо точно знати, коли розпадеться імперія. Бо як казав ще Томас Гоббс, досліджуючи падіння Римської імперії, імперії падають дуже-дуже-дуже повільно, а потім раптово. Ми можемо тільки дивитися на те, що називається там у них за поребриком скрепи, і бачити, як вони тріщать. Тому що перша головна скрепа – це гроші. Гроші беруться з одних регіонів, розподіляються іншим, а скрепи, реально грошей стає мало, ці скрепи тріщать. А це означає, більше треба забирати з регіонів-донорів, менше давати регіонам-реципієнтам, тільки москва не має постраждати. москва завжди має по першому розряду бути, тому що вони дуже бояться там заворушень.
Друга важлива скрепа – це страх перед силовиками. Слухайте, коли силовики не можуть запобігти терористичним актам, про які попереджали багато разів, або не можуть втримати натовп, який йде штурмувати аеропорт. Або найбільший приклад: іде пригожин маршем на москву, і ніхто не хоче його зупинити, а там, де він проходить, його всі на вулицях вітають як визволителя, – то цей страх очевидно меншає. Очевидно, що російська каральна машина ще може багато зла зробити, але страх цей меншає.
Третій важливий скреп – це ідеологія. Ну, немає вже там ніякої спільної ідеології. Ідеологічно це тепер повна мішанина чого завгодно, яка міняється щотижня. І люди вже перестали вірити в будь-що.
Четвертий великий скреп – це спільна ідентичність. Скільки б не пояснювали людям, що вони насправді не чеченці, що вони не башкири, що вони не якути Саха, – вони все-таки чеченці, башкири, якути відповідно, як і представники багатьох-багатьох інших народів, які нікуди не зникли.
До речі, мені доводилося вислуховувати від лідерів національно-визвольних рухів цих народів, що якби Україна, казали вони, нам почала допомагати в 2014 році, а не в 2022-му, то день маршу пригожина був би останнім днем, тому що в нас була би спроможність запалити в кількох місцях. А так ми були станом на 2021 рік повністю розгромлені як рухи, і тільки успіхи Збройних Сил України в 2022 році дали можливість їм підняти голови і почати відновлювати свої структури, своє підпілля, свої політичні структури і т.д.
Тетяна Трощинська: Тут, напевно, треба розуміти, що ми не можемо це бачити в якомусь видимому форматі. І силу силових структур, і силу фсб у росії зараз. Тобто, для такої масової аудиторії я запитую. Тому що уявлення справді з російської пропаганди і т.д., що цього всього немає, що це просто знищено під корінь.
Валерій Пекар: По-перше, я обережно скажу, що коли в росії щодня щось вибухає, то воно ж там не через те вибухає, що якийсь прапорщик десь курив. По-друге, очевидно, що є різні джерела інформації, і той, хто хоче знати, що відбувається насправді в регіонах росії, той ту інформацію добуває. Очевидно, російська пропаганда нам каже постійно, що там все в порядку і батя “силен” як ніколи.
Отже, ми не можемо знати, через 10 років це станеться, через 10 тижнів, а, може, через 10 днів. Ми тільки можемо робити те, що від нас залежить, для того щоби це рухалося. І я не буду тут зараз використовувати час, щоб розповідати українським органам державної влади, що вони мають робити. Вони прекрасно знають, що вони мають робити.
Я хочу звернутися до українців і українок, що кожен з нас і кожна з нас має зробити. А це зрозуміти, що наша перемога – це лише кінець імперії. Ніяких інших способів перемогти немає. Навіть якщо ми виб’ємо всі війська з нашої території, тут ще питання.
Тетяна Трощинська: Бо вихід на кордони, повернення Криму і Донбасу, окупованих нині, залишається.
Валерій Пекар: Але це не означає завершення війни.
Тетяна Трощинська: Але це залишається в соціології як уявлення про перемогу.
Валерій Пекар: На жаль. Це не означає завершення війни. Можна вийти на кордони і продовжиться війна. Кінець імперії – це наша перемога. Це треба усвідомити. І треба усвідомити, що корінні поневолені народи є наші потенційні союзники, і що коли вони відкриють другий фронт, імперія розвалиться. І це буде наша перемога і сталий мир.
Тут мені хочеться згадати документ, який називається Маніфест сталого миру. Документ, який підготовлений українськими інтелектуалами якраз десь приблизно рік тому, трошки більше, це була середина лютого минулого року. Мені здається, це важливий момент. Він, до речі, не суперечить десяти пунктам президента Зеленського, він по суті поглиблює, розкриває і розширює бачення того, як, який механізм досягнення цих речей. Тобто, це не є конкурентний якийсь документ.
Але якщо ми подивимося, що змінилося за рік, ми побачимо, що багато цих ідей уже втілилося. Притому що перше сприйняття на Заході цього документа було: ну, слухайте, українці, ви втратили контакт з реальністю і написали список побажань до Святого Миколая. Зараз ми бачили протягом всього року, як міняється відношення до цих ключових речей. До таких речей, як російські заморожені активи. До таких речей, як правосуддя стосовно військових злочинців. До таких речей, як зменшення спроможності росії користуватися енергетикою як зброєю. До таких речей, як деколонізація і деімперіалізація росії.
За рік в світі суттєво помінялася ситуація. Проблема в тому, що життя коротке. Нам хочеться дожити до тих речей, особливо враховуючи інтенсивність цієї війни. І це означає, що ми мусимо постійно говорити про це всім нашим західним і незахідним партнерам. Про незахідних окремо хочу сказати. Незахідні країни, а це, вибачте, 7 мільярдів населення із 8-ми, що живуть зараз на планеті, дуже обережно ставляться до підтримки України, тому що для них не все так однозначно. І не тільки тому, що російська пропаганда багато років там гуляла, а й тому, що для них росія – це передусім нащадок і спадкоємець Радянського Союзу, який виступав на зовнішній арені як антиколоніальна, антиімперіалістична сила, допомагаючи різним країнам світу здобути незалежність від імперій. Але водночас на своїй власній території, у своїй зоні контролю в Північній Євразії, Центральній і Східній Європі, в Середній Азії, в Закавказзі Радянський Союз був імперією найгіршого ґатунку, і колоніалізм радянський – це колоніалізм найгіршого ґатунку. Але цього ж ніхто не бачив. Бачать, що це така антиколоніальна сила була і є.
Насправді Радянський Союз просто послаблював своїх геополітичних супротивників і підсилювався сам за рахунок своїх власних колоній.
Тому в світі в дуже багатьох місцях продовжують з недовірою ставитися до Європи і Америки. Це ж колишні колоніалісти, це ж колишні імперіалісти. А дехто вважає, що не тільки колишні, а й нинішні. А, по-друге, продовжують вірити, що росія є антиколоніальною силою і лідером антиколоніального руху світового. І для тих, у кого світ чорно-білий, загалом все дуже просто. Америка – це зло, значить, вороги зла – це добро, тобто росія – це добро. Ну, а друзі зла – це зло. Тобто, Україна як союзник Америки – очевидно, це зло. На чиєму вони боці в цій війні? Тут дуже все просто для них.
А у нас завжди не вистачає ресурсів говорити з цими країнами, які неправильно об’єднують під спільною назвою глобальний південь. Тому що там дуже все по-різному. В глобальний південь зачисляють, зараховують і Африку, і Єгипет, і Туреччину, і Аргентину, і Індію, і Китай, і Індонезію.
Отже, в усіх цих країн є свої власні картинки в голові, свої власні системи пріоритетів. А ми по суті працюємо в ситуації, коли у нас Міністерство закордонних справ – це друге воююче міністерство після Міністерства оборони. І це означає, що потужність нашої дипломатії, її спроможність вирішувати завдання на користь України треба збільшувати так само, як і спроможність Збройних Сил України. Ми бачимо, що там, де наша дипломатія має ресурси, вона досягає фантастичних результатів.
Тетяна Трощинська: І там, де правильні управлінські рішення, знову ж таки повертаємось. Це теж впливає.
Валерій Пекар: На жаль, ми розуміємо, що є багато провідних країн світу, які є ключовими нашими союзниками чи потенційними союзниками, де у нас дотепер немає послів чи посли призначені нещодавно. Це тому що немає відчуття, я повертаюся до того, що говорив, дозволю собі повторити. Немає відчуття високої вартості помилок.
Тетяна Трощинська: Оскільки ми з вами говоримо про те, що розпад російської імперії фактично може стати перемогою України. Чи відомо вам, що десь в країнах наших партнерів збираються інтелектуали або хто завгодно і обговорюють всерйоз сценарії розпаду росії, що після цього чи що під час цього?
Валерій Пекар: Передусім я хотів би сказати, що такі заходи, як Форум вільних народів постросії, відбуваються кілька разів на рік у різних країнах світу. Нещодавно вони були в Сполучених Штатах Америки. І українські громадські активісти також брали там участь разом з представниками національно-визвольних рухів корінних поневолених народів росії, і з американськими та європейськими експертами. Про це говорять на різних майданчиках. Очевидно, що раз воно потрапило в резолюцію ПАРЄ і в резолюцію Європарламенту, то про це вже говорять, принаймні багато часу вже говорять всередині експертно-аналітичної спільноти. Тобто, воно почало вже переходити з риторики експертних спільнот у риторику політичну.
Очевидно, що з цим важко змиритися, тому що багато хто вважає, що великі країни мають залишатися великими назавжди. Багато хто вважає, що росія – це хороший торговельний партнер, і треба зберегти її в такому вигляді, в якому вона є. Проблема в тому, що крах імперії є невідворотним, просто тому, що імперії не живуть довго, вони рано чи пізно починають занепадати. І якщо нічого не робити, не чіпати руками, не дихати і сидіти рівно, то імперія якийсь час може існувати. Що для того треба робити, показав Леонід Ілліч Брежнєв. Тихенько-тихенько і нічого не чіпайте руками.
А як тільки починається якась кризова ситуація, то все починає дуже швидко валитися. До речі, можна сперечатися про те, хто розвалив Радянський Союз, чи розвалила Радянський Союз війна в Афганістані, чи Чорнобиль, чи економічна криза через падіння цін на нафту.
Тетяна Трощинська: Чи комплексно.
Валерій Пекар: Чи український національно-визвольний рух. Чи, можливо, литовські, естонські і латиські національно-визвольні рухи. Чи Горбачов, чи Єльцин, чи Кравчук. Очевидно, всі фактори зіграли разом. Так само ми почали сьогоднішню розмову з того, що коли стаються історичні події, то всі фактори впливають разом.
Але тут я хотів би повернутися до того, про що ми говорили з вами, і до вашого питання, на яке я так і не відповів. А хто розвалить росію? росію розвалять місцеві еліти. Згадаймо, хто проголосив незалежність України. Комуністичний парламент по суті. Так, у ньому була невелика група національно-демократичних, як тоді говорили тодішньою українською політичною мовою, лідерів, які показали напрямок. Але проголосував за цей напрямок парламент, в якому переважали комуністи і крісло голови тоді так само обіймав комуніст.
Приблизно те саме станеться і зараз. Нинішні путінські еліти розберуть росію на запчастини, і зроблять це наввипередки. Ті, хто найбільше клявся у вірності путіну, в перших лавах будуть серед тих, хто відкручуватиме гайки, хапатиме свої частинки і тікатиме подалі.
Очевидно, для того потрібні успіхи Збройних Сил України. Це не станеться само собою. А для того, знову-таки повертаємося, потрібна західна зброя, для того потрібна мобілізація, для того потрібні управлінські зміни в самій армії і не тільки в армії, а загалом в системі державного управління. Але кілька великих успіхів Збройних Сил України в поєднанні з погіршенням ситуації там, із розумінням, що все пішло не так. Знову-таки, ми не знаємо, коли це станеться, через 10 днів, 10 місяців чи 10 років. Ми точно знаємо одне: процес розпочався. Як говорив вже згаданий сьогодні Михайло Сергійович Горбачов, процес пішов. Повернути назад його неможливо. І для нас важливо, так само як і для Заходу, щоб цей процес був контрольований, щоб це не був хаотичний розпад, колапс з величезною кризою біженців, розповзанням ядерної зброї, поширенням радикального ісламізму і посиленням Китаю, який зайде і візьме все, що погано лежить. А погано лежить все в такому випадку. Щоби це не була історія, схожа на історію сторічної давнини, в якій народився ще гірший хижак – радянський більшовизм. А щоби це було схоже на акуратний розпад, скажімо, Османської імперії. Османська імперія – хороший приклад для росії, як треба розпадатися. Відпустити всі колонії, зробити вільними всі народи, які ідуть після того дуже різними траєкторіями, очевидно. Але в результаті кожен народ тепер сам відповідає за свою власну долю, що є однією з засадничих, базових декларацій Організації Об’єднаних Націй.
