Чего в Украине не заметили за заголовком «с Бандерой вы в ЕС не пойдете»? Почему исторические вопросы до сих пор настолько важны для польского общества, и только ли в истории дело? Как найти выход из сложившейся ситуации, чтобы смотреть в будущее, а не в прошлое? Что зависит от чиновников, а что – от СМИ? Об этом Украинский кризисный медиа-центр спросил в интервью профессора Олю Гнатюк, польскую исследовательницу в области украиноведения, переводчицу, профессорку Варшавского университета и НаУКМА, авторку книг «Отвага и страх», «Прощание с империей. Украинские дискуссии об идентичности» и др., участницу польского и украинского ПЕН-клубов.
– Как понимать, по Вашему мнению, недавнее заявление министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского о том, что Украина «с Бандерой в Европу не войдет»? Это всё ещё последствия закона о декоммунизации и переименования улиц именами Степана Бандеры, Романа Шухевича, что в Польше восприняли с негодованием, или есть еще какие-то факторы?
Это непростое заявление со стороны министра иностранных дел ближайшего соседа, который до сих пор считается стратегическим партнёром. Насколько мне известно, никто ещё не проанализировал должным образом его содержание в Украине – по крайней мере, в публичном пространстве. Это тревожный звонок, который не может ассоциироваться только с исторической фигурой Бандеры. В этом интервью есть гораздо более серьёзные вопросы, которые требуют самого пристального внимания и адекватной реакции. По моему мнению – это сигнал кардинального изменения в польской восточной политике. Если скользить по заголовкам, причём «жёлтым», мы не поймем, куда мы движемся и что происходит.
– Этот тревожный звонок – проявление определенных политических процессов в Польше? Или других факторов, например, российского влияния?
Российский фактор никогда нельзя недооценивать. Это серьезный вопрос, и это касается не только Украины или Польши. Мне кажется, что именно в наших странах, с очень богатым опытом с этой точки зрения, проявляется парадоксальная склонность неодооценивать этот фактор. Я бы очень хотела ошибаться, но пока не заметила ни решительного сопротивления, ни общего фронта в этом противостоянии.
– Почему исторические вопросы до сих пор остаются настолько актуальными и болезненными для польского общества?
Очевидно, в отличии от того, как мы определяем украинскую идентичность сегодня, для польской идентичности исторический нарратив является чем-то неотъемлемым. В то время, когда не было польского государства, на протяжении всего XIX века и начала ХХ века, отсутствие польского государства заменялось историческим нарративом. Это была романтическая литература – Адам Мицкевич, Юлиуш Словацкий, а также Генрик Сенкевич. Они создали романтическую визию польской истории, которая должна поддерживать национальную идею, и на этом базируется новая польская идентичность. Этот образ закрепился в течение второй половины ХХ века, когда в условиях коммунистического режима он снова стал заменителем независимости (здесь особую роль сыграла кинематография, включая экранизации Сенкевичевской Трилогии).
На первый взгляд, украинская литература – традиционная троица Шевченко, Франко, Леся Украинка – имела не меньшее влияние на формирование украинской идентичности и культурного кода. Но то, какой есть сегодня украинская нация, мы совершенно не можем объяснить исключительно Шевченком, ни, тем более, историческим этноцентрическим нарративом, который создал Грушевский. Современные украинцы гораздо менее этноцентрины и менее сосредоточены на истории, чем поляки. Есть определенная часть идентичности, которая не основана исключительно на исторических корнях или культурной идентичности, на отождествлении себя с украинской культурой. Очень многие люди в Украине считают себя украинцами, но не обязательно говорят на украинском языке и не обязательно знают украинскую культуру. Это немного другой тип идентичности, основанный на лояльности к государству, и он выстраивается буквально на наших глазах.
– Какой термин лучше употреблять – «Волынская трагедия», «Волынское преступление», «Волынь-43» – чтобы не возникало дополнительных коннотаций, которых человек туда не вкладывал?
Это очень сложный вопрос, который требует совершенно отдельного разговора. Для поляков выражение «Волынская трагедия» является эвфемизмом, потому что согласно определению «трагедия», еще с античной литературы – это ситуация, когда к трагедии приводит рок, и на самом деле герой или героиня не виноваты в этом, они обречены: как бы они не поступили, они совершат зло. Но в украинском словоупотреблении слово «трагедия» немного шире. Посмотрите, о каких еще трагедиях упоминают в украинском словоупотреблении, и вы поймете, что такая трактовка с польской стороны является неправильным переводом, потому что никто не взялся исследовать, в каких контекстах употребляется это слово в украинском словоупотребления. Но когда это слышат поляки, для них это однозначно «украинцы из себя снимают вину». Когда это говорят украинцы, им и в голову не приходит, что это так воспринимается. Здесь нельзя однозначно сказать – нужно объяснять. «Волынь-43» – это уже медиа-название, которое не дает понять, что произошло. «Волынская трагедия», по крайней мере, дает понять, что произошла трагедия, погибли невинные люди. «Волынская резня» – я категорически против, это дегуманизация – и жертв, и преступников.
– Какие ошибки чаще всего делают СМИ, когда начинают говорить о польско-украинских отношениях? Как их избежать?
Самая большая проблема – это таблоидизация. Ради красного словца, заголовка, который привлекает внимание, ради того, чтобы набрать больше просмотров, создать инфоповод … Есть просто элементарная журналистская ответственность. Сегодня ты заработаешь себе на кусок пиццы, но нужно думать о том, что будет завтра. Самая большая проблема – неоправданное обобщение: произошла пьяная драка, среди её жертв / участников был иностранец – уже хорошая возможность педалировать на предполагаемой ксенофобии; расписали стену полонофобскими / украинофобскими / антисемитскими лозунгами – тоже неплохой информационный повод, который возмущает общественность.
– По вашему мнению, что сейчас можно сделать, чтобы этот негативный фон в СМИ не ухудшил отношение друг к другу на уровне человеческих взаимоотношений, в повседневной жизни?
Я не вижу возможности не говорить о негативе. Но негатив не может быть на первом месте – это просто нездорово для любого человека, сообщества, общества. Закон самосохранения говорит нам о том, что нужно концентрироваться не на негативе, а на положительных вещах, иначе мы просто не выживем. Единственный мой совет – создавать положительный нарратив.
– Есть пессимистические прогнозы, что в ближайшее время отношения между Украиной и Польшей будут только ухудшаться, и даже если Украина попытается еще раз извиниться за то, что произошло тогда, во время войны, это будет восприниматься не так, как воспринималось бы раньше. Потому что у польского общества уже сложилось впечатление, что украинцы пренебрегают этой проблемой, пренебрегают исторической памятью Польши. Ситуация действительно настолько катастрофическая?
Дела действительно плохи, и я не вижу хорошего выхода, кроме изменения повестки дня. И нельзя позволять, чтобы эту агенду нам подбрасывали из Москвы. Не во всем виноваты московские актеры – хватает своих людей, не очень умных, неумных или таких, которые являются просто агентами. Но я не хочу концентрировать внимание на агентуре, а на том, что нужно изменить повестку дня.
– Что нужно внести в эту новую повестку дня, чтобы в наших отношениях мы смотрели больше в будущее, чем в прошлое?
Думаю, эта повестка дня во многом связана с перспективами для молодежи. Эти перспективы не радужные и для польской молодежи, а тем более – украинской, для которой опыт войны становится определяющим для стратегии поведения. Молодое поколение выезжает. Украинцы – в Польшу, и не только в Польшу, поляки – в Великобританию, Францию, Германию, другие страны ЕС, или в США. Это тенденция, которая влияет на демографию. Уже сегодня следует думать, кто в будущем, через 20 лет, будет оплачивать пенсии, кто будет платить за бесплатное здравоохранение?
Если правительство думает не в категориях избирательных, а в категориях длительной перспективы – это и есть повестка дня, которая должна быть определяющей. Я не устаю призывать к тому, чтобы создавать такие проекты, чтобы наша молодежь не покидала наших стран – в сфере информационных технологий, информационной безопасности, военных вопросов. И польское, и украинское правительство думают о безопасности, в частности, информационной безопасности, о перспективах мирной жизни, например о том, как обеспечить пенсионный фонд. Нужно найти точки соприкосновения и создать программы, которые будут этому способствовать. Но первое, что нужно сделать – это прозрачная граница. В первую очередь. Потому что то впечатление, которое получают украинцы и поляки на границе – это позор. И показатель уровня управленцев наших государств, которые не смогли в течение 26 лет создать приличных условий для пересечения границы, где каждый служащий пограничной или таможенной службы может унижать гражданина своего государства или государства-соседа и не несет за это никакой ответственности.
Можно выставлять претензии к господину президенту, Петру Порошенко, почему он поехал на словацкую границу [по случаю начала действия безвизового режима – прим. УКМЦ], но перед тем он поехал на границу в Дорогуске, за несколько недель до того, как праздновали безвизовый режим. И буквально через день после визита Порошенко ситуация стала прежней – ожидание на границе не менее 6 часов… Но, конечно, польские СМИ возмущаются, что «Порошенко дал Польше такую пощечину, поехав на границу со Словакией».
– Здесь, в Украине, об этом даже не подумали – что в Польше это восприняли как пощечину …
Но нужно понимать: Порошенко не может поехать на эту границу приветствовать безвизовый режим, если эта граница как стена до неба. Я не избиратель Порошенко, и меня нельзя подозревать в симпатиях к этому блоку или иной политической силе. Я просто анализирую ситуацию и вижу, что он другого решения не мог принять.
Медиа, со своей стороны, ответственны за то, чтобы освещать эту тему должным образом. Это побудило бы чиновников эту проблему как-то решать. В момент, когда улучшится ситуация на границе, я скажу, что польско-украинские отношения в безопасности.
Беседовала Мария Емец, Украинский кризисный медиа-центр
