Черговим гостем “Геополітичних діалогів” в Українському кризовому медіа-центрі був письменник, сценарист, публіцист, політик, діяч екологічного руху, дипломат, автор книги “Вбити імперію зла: Росія – вічний ворог України” Юрій Щербак.
Голова правління УКМЦ, Посол України в США у 2015-2019 рр. Валерій Чалий обговорив із гостем складну сучасну геополітичну ситуацію та кілька сценаріїв ймовірних подальших подій. Обидва дипломати переконані, що всі передумови для вибуху Третьої світової війни вже відбуваються. Але, водночас, у світу є великий шанс й уникнути цього глобального конфлікту.
Нижче ви можете подивитися відеоверсію “Геополітичних діалогів”, або прочитати їхню текстову версію.
Валерій Чалий:
Як ви бачите глобальний розвиток у короткостроковій, можливо, середньостроковій перспективі? Бо далеко за горизонт важко поглянути. І що буде зі світом у найближчий період? Які сценарії ви бачите у світовому розвитку на найближчий період?
Юрій Щербак:
Шановний Валерію Олексійовичу, шановні колеги! Для мене це велика честь бути сьогодні тут. Я, правда, Київ подивився тільки сьогодні завдяки Валерію Олексійовичу, тому що я перехворів. Але менше з тим я все одно відчув, що я в рідному місті. Я тільки додам до того, що сказав Валерій Олексійович, що півтора року відсутності, я жив і працював у Польщі, де ми створили незалежний українсько-польський медіа-форум, інтернет-платформу, де дуже багато матеріалів ми надрукували. Зокрема, ми співпрацювали з правлячою досі партією «ПіС», яка програла вибори. Але ми надрукували десь 300 матеріалів про Польщу, виходячи з того, що в Україні дуже мало знають реалії польської політики. Польщу можна долучити якоюсь мірою до числа тих країн, які ви перераховували. Це і Ізраїль, де йде війна. Це Сполучені Штати, де є розкол дуже виразний. І Польща – Польща теж розколота, і можна безліч часу приділяти. Я щодня, тут перебуваючи, вже в Києві, не відриваюся від польської телевізії. Дивлюся, багато там дуже цікавого, нового.
Але якщо казати про майбутнє, то я буду користуватися американською військовою термінологією. Вони поділяють майбутнє і позамайбутнє, future after. Це військовий підхід. Майбутнє, вони вважають, – це 10 років наперед, коли вони планують види озброєнь, коли вони знають, що може бути, які види озброєнь, які методи ведення війни і т.д. Те, що можна передбачити на 10 років вперед. Потім починається зона темряви, зона позамайбутнього, коли виникають неймовірні якісь нові рішення, нові технологічні підходи, нові види озброєнь, і вже дуже важко там оперувати якимись раціональними методами передбачення подій.
Отож, якщо казати про такий середньостроковий період, на 10 років уперед, я передбачаю, що невблаганно ми наближаємося до Третьої світової війни. Я таку вигадав формулу. Вона, може, неточна, може, вам не сподобається. Але вона називається так, що ми, Україна, сьогодні в епіцентрі глобальної війни, де задіяно десь 140 держав у зв’язку з війною, яка точиться на наших полях. І, звичайно, ця війна є початком. Вона навіть не є початком – вона є продовженням того процесу сповзання до третьої світової війни.
Я вивчав історію Першої і Другої світових воєн. І дуже цікаво, що в 1913 році люди не розуміли, що вони наближаються до якоїсь страшної події в історії людства. Вони не думали, що буде така війна. Але якщо ретроспективно вивчати історію Першої світової війни, ми бачимо, як невблаганно створювалися союзи, як локально війни підготовували ґрунт для Першої світової війни, і врешті решт вона вибухнула.
Так само і сьогодні. Бо, скажімо, Друга світова війна, звичайно, почалася не 1 вересня 1939 року з вторгненням Вермахту до Польщі, а вона почалася, на мій погляд, десь коли Японія напала на Китай. Це почалася перша ланка Другої світової війни, тихоокеанська, індоокеанська. Потім війна в Іспанії. Далі вже всі відомі процеси. Тобто, це процес, це серія подій, які людям здаються важливими, але люди не вірять і не хочуть вірити в те, що наближаються страшні події.
Так, у Польщі, скажімо, близькій моєму серцю, це читання текстів літа і осені 1939 року. Є в мене фотографії, друки польських газет. Все йде нормально. Всі люди знають, що буде війна, і ніхто не вірить у те, що буде війна. Це такий парадокс людський, бо людина не хоче вірити в наближення смерті і нещасть. Вражаюча фотографія: в центрі Варшави в той час був басейн величезний, і там сотні людей, сотні молодих людей, які плавають у тому басейні, які загоряють, які ходять. Я вже не кажу про те, що люди були на узбережжі в районі Гданська і Гдині, звідки почалася формально ця війна, і були заскочені нападом німецьким.
Просто я кажу, що це процес. І зараз, на мій погляд, цей процес триває. Згідно з документами, американці вважають, у них є ряд дуже важливих документів, 2027-2030 рік як рік зіткнення, коли вони будуть готові і коли буде Китай готовий. Вони готувалися, перед тим, як спалахнула російсько-українська війна, вони готувалися. І зараз готуються до конфлікту центрального, головного. Хоча вони хочуть запобігти цьому конфлікту. Але призначили такі строки – 2027-2030 рік. Отже, йде розкол людства на два блоки. Я умовно кажу, що це на боці сил демократії, це Рамштайн для мене, умовно кажучи, 50 плюс кілька країн. На мій погляд, буде створений глобальний НАТО. Це я давно казав на всіляких міжнародних конференціях, ще в 1990-ті, в 2000-ті роки, – про те, що НАТО не утримається в цьому форматі, в якому вона сьогодні існує. І ви дивіться, що відбувається. Беруть Японію, беруть Австралію, беруть Нову Зеландію, і вони вже беруть участь у сесіях НАТО, навіть у Вільнюсі, по-моєму, були присутні. Тобто, іде будівництво глобальних структур, організацій як підготовка до третьої світової війни.
І так само так званий глобальний Південь. Вони структуруються, вони оформлюють зараз всіма силами свої військові союзи, свої політичні союзи, готуючись теж до протиборства. Тому що зроблений виклик глобальний проти Сполучених Штатів, проти їхнього лідируючого становища, яке вже зовсім не таке лідируюче, як було. І йде серйозна дуже підготовка до цього, що ми бачимо на прикладі не тільки російсько-української війни, але й дуже серйозного конфлікту в Ізраїлі, який може охопити теж принаймні 10 країн. І вже охоплює, непрямо поки, але на грані.
Валерій Чалий:
Абсолютно один із сценаріїв. Я би, можливо, так не слухав про третю світову, якби не читав ваші передбачення раніше. Коли ніхто про це не говорив, ви говорили про такий розвиток подій у найближче десятиліття 10 років назад. Тому я прислуховуюся до цього. Але все-таки дивно звучить. Наприклад, я точно можу погодитися, що в кіберпросторі світова війна йде вже. Там є атаки, контратаки на глобальному рівні. І є те, що ми не бачимо, але вже точно можемо сказати, те, що я знаю, що США, Іран, Північна Корея, Китай, росія, в обороні Україна, задіяні вже, я вже не кажу про інші країни, в глобальну кібервійну. Тобто, в цьому просторі вона йде.
У космічному просторі поки що ми не бачимо цього розгортання. В плані військово-морських сил ми бачимо розташування, тобто, всі пробують свої сили. І Китай, видно, що вони ще своїми 6 кораблями в Аденській затоці нічого не можуть протиставити 2 авіаносцям США, які підійшли зараз під фактично Близький Схід у зону конфлікту.
Єдине тільки в цьому передбаченні, коли кажуть про третю світову війну. Люди не дуже це розуміють, тому що в розумінні людей, які ще є свідками Другої світової, що це таке, як це розвивалося, то це точно несхоже на те, що сьогодні є. Це точно. Те, що ви говорите, може бути. Але далі я читаю ваші книжки, і ви кажете, що цього можна уникнути. Так от, де ми знаходимося зараз, у порівнянні з історичним моментом? І дійсно як можна готуватися одночасно і уникнути? Це дві протирічні тези. Якщо країни готуються до конфлікту глобального, навіщо вони тоді зараз уникають цього? Це трошки парадоксальна річ.
Юрій Щербак:
Я просто відрізняюся від багатьох політологів тим, що я маю глибоку біологічну і медичну освіту. На моє глибоке переконання, війни взагалі далеко не завжди, а, може, й завжди не залежать від волі людей. Це як вулкан. От діє вулкан, ми ходимо навколо нього, живемо, а він вибухає, і ми не знаємо, чому. Є глибокі біологічні причини воєн. Як мікробіолог я вам можу сказати, що коли популяція мікробів, запускаєш один мікроорганізм в живильне середовище, вони починають розмножуватися, потім по експоненті зростає кількість популяції, потім виходять на пік, а потім починається війна. Вони починають нищити один одного. І це не залежить від їхньої волі.
І так само ці війни не в повній мірі залежать. Нам здається, що ми можемо укласти угоди, що ми можемо домовитися. Але бувають моменти. Ну, хто міг зупинити Першу світову війну? Вона ж виникла ніби з нічого. Не було такого приводу починати негайно війну, коли було якесь нерозуміння з боку російського царя діями Вільгельма, нерозуміння діями англійського короля. Просто абсолютно якісь ніби непорозуміння були, але війна почалася, і незалежно від якоїсь волі однієї людини.
Так і тут, думаю. Ми не повинні думати, що ми можемо керувати всіма процесами. Ми не керуємося всіма процесами, є процеси, які нами керують. І це глибинні, може, непізнані процеси. Я не буду глибше цю ідею розвивати, бо її треба дійсно на дуже глибокому рівні вивчити. Мені здається, що крім економічних, політичних, соціальних причин виникнення воєн, ми всі знаємо ці причини, несумісність, скажімо, вже одних положень чи одного статусу з часом, який помінявся, про це дуже довго можна говорити. Але головне, що є ще щось, яке нам непідвладне, яке ми не можемо зрозуміти, в чому воно полягає. Але світ невблаганно скочується. І от ніби всі хочуть зупинити, а світ скочується в прірву.
І тепер одне маленьке зауваження. Ви сказали щодо Китаю. Я не зовсім можу з вами погодитися. Я недавно читав статтю американського військового спеціаліста, дуже цікаву. Він показав відставання американських збройних сил від Китаю. Але в чому? Він показав, що Китай послідовно останні 10 років готується до океанської війни. І в них є ракета, яка може вбити авіаносець. Але це буде неймовірний страшний сон для американців, якщо ракета, яка коштує навіть 100 мільйонів доларів, бабахне по авіаносцю, який коштує мільярди і мільярди. Розумієте? Він показав окремі види. Там просто дуже цікаво було. Бронемашини десантні, плавучі машини китайські і т.д. Він сказав, що відстає американське військо від тих типів озброєнь. Тобто Китай готується до океанської війни, і вона буде відрізнятися від тієї війни, яка точиться на наших полях.
Валерій Чалий:
Я зрозумів. Єдине, що я можу додати до того, що ви кажете. Дійсно, коли цей гачок спускають, тригер, як кажуть, то так, там дуже багато речей, які пов’язані. Ми не знаємо, який мікроб чи воша залізла під зад одному нашому сусіду, чому вони в Європу війну затягнули. Хоча ми говоримо з вами, що скоріше це був би Близький Схід чи Південна Азія. Так всі експерти і говорили. Але експерти, яких я поважаю, говорили, що й фактори склалися для цього, склалися кілька років тому.
І, в принципі, питання дуже просте. Всі хочуть перерозподілу впливів. Так склалося. Всі – я маю на увазі ті, хто претендує, нові країни. Дуже гучно про це заявляє росія, але насправді вже втратила цю можливість, зробивши злочин і помилку, атакуючи Україну. Це велика була помилка. Фактично путін зробив для себе геополітичну помилку, затягнув росію туди зовсім на інших умовах, фактично васалом Китаю.
Але фактори-то склалися. Хотіли політики чи сили, які стоять за політиками, переділити світ. І в бізнесовому плані, і впливи геополітичні. І для цього, раніше, десятиліття перед цим, вистачало криз, яких було багато. І воєн було багато, локальних конфліктів. Величезні конфлікти – В’єтнам, Корея. Це ж були величезні конфлікти в період, коли глобальної війни не було. Але зіткнення були такі.
Так от, мені цікаво, чому не спрацював, вам як спеціалісту і цій царині хочу задати питання. От була криза велика – ковід, який, до речі, ми до сих пір не знаємо, чи це штучно було.
Юрій Щербак:
Штучно, штучно, не сумнівайтеся.
Валерій Чалий:
Чи це випало з контролю. Але ковід і ця величезна криза, вирішення цієї кризи могло би перерозподілити сили. І в бізнесі так відбулося. Багато компаній втратили свої можливості розвитку. А глобальні компанії деякі піднялися дуже серйозно. Перемістилися гроші з одного сектора в інший сектор. І чому раніше цих криз економічних, фінансових, ковідної, епідеміологічної ситуації вистачало для цього, а тепер таке враження, що не вистачає? І всі внутрішньо готуються до більш серйозного зіткнення. Чому так саме зараз склалося? І чи не можна крок назад зробити, шляхом менших втрат людських життів у першу чергу досягти перерозподілу світу?
Юрій Щербак:
Сталося так, тому що були вичерпані всі дотеперішні механізми стримування військових дій, підтримання миру. Скажімо, післяялтинська і післягельсінська побудова світу повністю знищена, вона впала, вона вже не відповідає тим реаліям, які склалися в світі. Всі механізми, всі інституції повоєнні по Другій світовій війні вже не відповідають тій дійсності, яка склалася сьогодні. Абсолютно йде перерозподіл сил.
Ви знаєте, коли збиралася колись Велика Сімка, G7, вони володіли понад 80% валового внутрішнього продукту Землі глобально. А зараз, порахуйте, 30%. Тобто, вони почали втрачати ту могутність, яка була притаманна Америці. Вона була на височезному підйомі після Другої світової війни. Вона очолила дійсно світ. Світ був майже, моносвіт не був, навіть Радянський Союз був суперником, але все-таки всі знали, що Сполучені Штати і західні країни потужніші. Тепер цього немає. Все в минулому. Європа не відіграє тієї ролі і не може вже відігравати, яку вона відігравала впродовж тисячі років історії. Тепер уже на арену вийшли інші.
На мій погляд, іде повернення до Середньовіччя. От я просто наводжу приклад, і вам, може, він буде зрозумілий. Це серіал «Боротьба престолів». От подивіться, він описує сьогоднішній світ. Це повернення до повної руйнації міжнародних правил, міжнародної поведінки, стандартів міжнародних. Іде хаотизація світу, йде перерозподіл центрів сили. І з’явилися країни, які просто претендують. Причому це, як правило, диктаторські країни, країни агресивні, які змогли забезпечити певний рівень своїм людям, своєму населенню, але вони вимагають уже долі глобальної влади і вони претендують на це всіма методами.
Я хочу звернути вашу увагу. Я придумав тест. Не думаю, що це я вигадав. Але у нас весь час кажуть – вісь зла. Це аналогія з країнами осі Німеччина-Японія-Італія.
Валерій Чалий:
Ні, там висловлювання було Рейгана про вісь зла.
Юрій Щербак:
Можливо. Але якась іде там така метафора.
Валерій Чалий:
Буш потім повторював. І туди долучали якраз ті країни, які в США визнані країнами-спонсорами тероризму. Північна Корея, Сирія.
Юрій Щербак:
Зрозуміло. Але мені здавалося, що вигадка, ця вісь була від часів перед Другої світової війни, коли Гітлер уклав угоди з Муссоліні і Токіо. Немає значення.
Зараз я прошу звернути вашу увагу. Це не вісь – це материк зла, материк. Ви подивіться територіально. Я навіть хочу карту зробити таку. росія примикає спиною до Китаю. Китай – до Кореї. І росія з Кореєю Народно-демократичною має спільні кордони. І росія має спільний кордон з Іраном. І це дуже небезпечно. Тому що цей масив величезний може оперувати, він і оперує величезними ресурсами. Він може допомагати дуже легко, тому що спільні кордони. І це нове явище.
Валерій Чалий:
І це все йде аж до Близького Сходу, а там на цьому шляху є якраз ще Центральна Азія. Невипадково зараз президент Франції їде в Центральну Азію, а перед тим були американці. І перша зустріч президента США Джозефа Байдена з групою 5 країн Центральної Азії. Бо це на цьому шляху.
І ще один момент є цікавий. Коли американці зробили альтернативний шлях з Лівією, проклали, це дуже занепокоїло Китай в його концепції «один пояс – один шлях», що може бути не тільки цей пояс. Тобто, ви перший це підмітили. Я не бачив ніде, щоб хтось говорив про материк. Можливо, я пропустив щось.
Юрій Щербак:
Там у книзі є. Але ця книга – це слабенький голос однієї старої людини.
Валерій Чалий:
Ви її ще не презентували. Коли презентуєте, тоді люди побачать. Але я вам кажу, що серед експертів за кордоном ніхто не говорив, може, я пропустив, що дійсно це фактично один суходіл. Це ж зовсім інша історія.
Юрій Щербак:
Так, і це хардленд Євразії.
Валерій Чалий:
Що з Центральною Азією тоді буде?
Юрій Щербак:
Центральна Азія впаде, тому що і Таджикистан, і Узбекистан, і Казахстан підуть під володіння Китаю. Але є така ще, ви, мабуть, бачили, теорія, що події в Ізраїлі, війна, яка розгорілася зараз, і ми не знаємо, чим вона закінчиться, пов’язана з тим, що це був альтернативний шлях для Індії в Європу. І в той час, коли Китаю він заважав, цей шлях. Я таку теорію бачив. Просто ми ще не знаємо насправді, може, й цей фактор відіграє роль. Але безперечно, що втягнення Ізраїлю і арабських країн, які поряд, і Ірану – це, безперечно, один із стратегічних геополітичних успіхів путіна. Це його ідея – відкриття другого фронту, відволікати від російсько-української війни. І це дуже серйозний фактор і новий. Ви ж подивіться, зараз вся увага преси, американців прикута до Ізраїлю. А потім там же розігрується драма, у них скуті руки. Зараз засідає Блінкен, щойно сидить там в Єрусалимі, з військовим кабінетом Ізраїлю і уламує їм руки, щоб вони припинили зараз наступ на Газу.
Валерій Чалий:
Як вони припинять, якщо в них у доктрині військовій записано подавлення точок тероризму? Тому що у них простір оперативний недостатній для того, щоб вести іншу війну. А тоді питання. Тобто, ви бачите можливість переростання в арабо-ізраїльський конфлікт чи палестино-ізраїльський?
Юрій Щербак:
ХАМАС тримається на останньому. Сьогодні о 3-й годині мав виступити лідер не ХАМАСу, а Хезболли, і заяву якусь зробити дуже важливу. Його два дні рекламували, і вчора, і сьогодні. Ізраїльські засоби масової інформації, арабські. Навряд чи він оголосить пряму війну. Але те, що він якісь викотить нові попередження і погрози, це безперечно. І це ж все тримається на волі Ірану. Там зараз ідуть розмови. Американці ж недаремно сказали, що вони готові відновити оборудку ядерну з Іраном, піти на поступки Ірану, для того щоб він не втягнувся в цю війну. Тому що мета американської дипломатії – всіма силами зупинити скочування до повномасштабної війни, яку хусити роздувають єменські. Невідома позиція Саудівської Аравії. Ну, коли над ними летять ракети 1600 кілометрів дистанції, летять над головами саудів по Ізраїлю, це теж малоприємно Саудівській Аравії.
Тобто, там неймовірний клубок тих конфліктних ситуацій, які можуть ось-ось вилитись теж. Ми не знаємо, на грані чого перебуваємо, і ми не знаємо, як зупинити. Тому що ви сказали правильно: Ізраїль не повинен зупинятися. Давайте ми поставимо себе на позицію ізраїльського командування. Вони дійшли до Гази, вони почали вже там тунелі ці глушити, а раптом приїжджає Блінкен і каже: зупиніться, хлопці, треба надати допомогу населенню.
Валерій Чалий:
Кіссінджер колись приїздив до Голди Меєр Війну судного дня зупинити. То дали все-таки мінімум добу для того, щоб зробити результат. Там насправді Ізраїль діє дуже акуратно зараз. Офіційно американці сказали, що вони не можуть зупиняти Ізраїль чи ні, мають право на самооборону. До речі, росіяни в своєму стилі, як вони завжди роблять, сказали, що Ізраїль не має права на самооборону.
Юрій Щербак:
Ну, звичайно. Такий філософ, як небензя, глибокий.
Валерій Чалий:
Ви знаєте, що путін його називає насправді Бензя? путін публічно на засіданні послів, нараді послів, сказав: а чого у нас там в ООН Небензя, давайте Бензя він буде. Отаке ставлення до людей. В цьому питання. Цікаво ви сказали, давайте цю гіпотезу візьмемо. Хтось, може, іншу має. Але ви сказали свою. Китаю було дуже небажане зближення Саудівської Аравії з Ізраїлем. Все-таки всі ці країни визнали вже так чи інакше Ізраїль державу, а саудити якраз зараз могли.
Юрій Щербак:
Ірану було дуже невигідно.
Валерій Чалий:
І Ірану. Але й Китаю. Ви кажете, він вже зробив з Саудівської Аравії Іран. Значить, Китаю ця турбулентність там підходить для його цілей. Для США не підходить, навпаки. Нам також це не підходить. І хоч з прагматичних інтересів нам потрібно, щоб зупинився прямо зараз конфлікт, але ми не можемо цього казати Ізраїлю, бо ми самі пройшли цей етап, і право на самооборону має бути забезпечене. Тепер питання. От будуть зустрічатися лідери Китаю і США. Виходячи з цих інтересів, виходить так, що Китай торгувати, умовно торгувати, trade, не буде цим регіоном. То можливо в цій ситуації, що, може, вони погодяться на більш активну роль Китаю в стримуванні росії? Або в недопомозі такій росії, як Китай зараз за мовчазною згодою здійснює? Я не кажу про розміни, тут не про розміни. Але ми розуміємо, коли йдуть глобальні переговори, а в них будуть переговори, ви правильно сказали, вони ще неготові. США ще досить потужна країна. Я, наприклад, вважаю, що ці передбачення, що Китай прямо всіх досягне цілей, я в них не вірю. Тому що криза економічна зараз показала, що можуть бути кроки назад. І Китай зацікавлений зараз у тому, щоб відновити економічний баланс. Йому США потрібні. Він неготовий ще до протистояння, погоджуюсь абсолютно. 2033 рік вони намітили собі. Але вони викотили на стіл уже публічно перерозподіл світу. Була вже заява, що давайте переговоримо про впливи. Для Китаю абсолютно байдуже, хто буде в їх цьому. Я з вами погоджуюся на дві частини. Не буде світу путіна, як він казав, багатополярний світ. Нічого подібного. Буде світ, де росії не буде. Але коли це відбудеться – це ще час пройде. Але в принципі ця розмова про розподіл світу, а вони відкритим текстом про це говорять, розподіл впливів. Китай хоче собі взяти океанічну, тихоокеанську частину.
Юрій Щербак:
Глобальний Південь.
Валерій Чалий:
Глобальний Південь – це для мене дуже абстракція. Але будемо говорити про його регіон, Китаю, як ви сказали, який поясом іде аж до Близького Сходу і Африки. Він хоче, що тут США йому дали вільні руки. І Центральна Азія. А США, будь ласка, в західній півкулі, Європа. От будь ласка, ви там руліть. А якщо в такій тональності буде розмова приблизно? Так, може, в цій ситуації Китаю зменшить свою протидію нашому членству в НАТО, в якомусь питанні, що Україна все-таки відходить в західну частину світу? Можуть бути такі дискусії? Чи зарано про них говорити?
Юрій Щербак:
По-моєму, зарано. Ви знаєте, по-перше, є така теорія, що Китай може розпастися. І це може бути один із абсолютно шокових, неочікуваних виплесків 21 століття. Тому що всі ми звикли до того, що Китай – вже така величина глобальна і майже претендує на половину світу. Але там ситуація надзвичайна. Ви правильно сказали, там велика криза і демографічна, страшна. Теж біологія якусь роль відіграє. Ви тільки подумайте. Коли вони забороняли більше 3 дітей мати, пам’ятаєте, ще за часів Мао, воно вийшло так, щоб хлопців народжувалося, завжди так, більше ніж дівчат. І в них величезний дефіцит жінок і надмір чоловічої статі. Це просто перекіс страшний. Там повно молодих людей, які шукають собі партнерок і не можуть знайти. Це з одного боку напруження серйозне. А з другого боку це протиріччя між океанською частиною Китаю і глибинними районами, де набагато той прогрес менший і є серйозні протиріччя. Тобто, існують такі теорію, що може бути глобальний провал Китаю.
Валерій Чалий:
Але не в найближчі 10 років.
Юрій Щербак:
Ні. Це позамайбутнє. Але давайте подумаємо, що може бути. Китай – це ж надзвичайно уповільнена, традиційна імперія, яка не шарахається, як Україна чи країни інші, які міняють свої вектори через два роки на третій. Китай, звичайно, на мій погляд, ніколи не відмовиться від союзу з росією і від того, щоб росія була підлеглою абсолютно. Він спокійно колонізує Сибір шляхом переселення людей. Мені Бжезінський колись казав дуже здивовано і дуже цікаву думку. Він був там десь у росії, в тих районах, прилеглих до Китаю. Він сказав, що, Юрій, ви не уявляєте, що там робиться. Там китайські чоловіки приїжджають, залюбки виходять заміж за них російські жінки, тому що вони працелюбні, вони не п’ють, як росіяни, і створюють сім’ї. І вони просуваються потихеньку. Китай не поспішає, йому не потрібно за два роки окупувати Сибір. Йому за 100 років, за 200 можна.
Валерій Чалий:
Так а чому зараз? Китайська вся історія – вони не поспішають, так. А чому зараз раптом така гарячка? Такого ж не було.
Юрій Щербак:
В чому гарячка?
Валерій Чалий:
В заявах Сі Цзеньпіна на з’їзді партійному. В тому, щоби вийти в 2027 році на рівень військової протидії, щоби можна було говорити про підкорення фактично під свій вплив Тайваню. 2033 рік – можливість на рівних зі США в цьому регіоні суперництва. Чому раптом вони пришвидшили ті процеси, які Китай би і так експансією економічною, демографічною міг би досягти?
Юрій Щербак:
Є дві теорії. Перша. Що таким чином, це дуже часто буває, коли нестабільність внутрішня режиму компенсується війною зовнішньою. Є ж одна теорія, що путін почав війну проти України, відчуваючи нестабільність свого режиму. А війна завжди об’єднує людей, відволікає від внутрішніх проблем. Це одна теорія. Друге – що це його особиста помилка, особиста поведінка, його особиста трагедія. Так, як у путіна – що він захотів увійти в історію і таким чином прискорити цей процес.
Але очевидно, там і армія, яка набуває сил, яка відчуває свою силу, свою міць озброєнь. Це дуже сильна армія. Вона, може, спонукає його до захоплення. А потім ще одна причина є важлива, про яку дуже мало кажуть. Це чіпи. Тільки Тайвань виробляє чіпи, які Китай не виробляє. Найкращі чіпи в світі виробляють Сполучені Штати, виробляють неймовірного покоління якогось, якими він не ділиться ні з ким. Але Тайвань виробляє 80 чи 70, я боюся помилитися, процентів чіпів світових, на яких тримається все: і озброєння, і електроніка сучасна, і т.д. І Китай хоче захопити цю базу виробництва чіпів.
Будемо бачити, наскільки це все справдиться в житті.
Валерій Чалий:
Насправді це дивно звучить. Тому що захопити базу, завести свої порядки – то там зникне ця база через деякий час. США зараз переводять виробництво до себе все більше і більше. Тобто, через 10 років ця картинка буде інша.
Юрій Щербак:
Це правда, 100%.
Валерій Чалий:
До речі, Україні теж треба думати, де знайти там своє місце. Де місце України в цій конфігурації того сценарію, який ви вважаєте реалістичним? Умовно кажучи, не те що де місце. Ми розуміємо, що зараз ми у війні. Вона не є начебто регіональною війною, але я би назвав її регіональною. Тому що хоча Україна сама-одна воює проти росії, але задіяність так чи інакше багатьох країн вже робить цей конфлікт не локальним, а регіональним конфліктом. І поки просто ми не бачимо залученості НАТО чи інших країн, вони хочуть цього уникнути. В мене тут два питання. Чи вдасться уникнути іншим країнам європейського регіону прямої участі в війні, крім України? Поки що нашою ціною вони це роблять і допомагаючи нам зброєю. Друге питання – як нам у цій дуже складній системі, яка, ми бачимо, ще кілька років є. Навіть у вашому сценарії, я так розумію, ще кілька років розгортання цього глобального, більш жорсткого конфлікту, є. Як ми можемо, яка модель безпеки? Чи що ми можемо зробити, щоб себе убезпечити в умовах такого розгортання конфлікту світового?
Юрій Щербак:
Це надзвичайно важливе і життєво важливе питання. Я можу тільки сказати, що, на жаль, сьогодні ми зациклені, керівництво України зациклене на проблемах війни. І це зрозуміло. Але, разом з тим, величезна помилка – що ми не думаємо про майбутнє і про місце України в світі. Перебуваючи в Польщі, я маю можливість дивитися трошки збоку на події тут. Я хочу сказати, що коли я приїхав у Польщу в минулому році, мене вразило те, наскільки більше правди жорсткої вони казали про війну, тоді коли наступ ішов російський. Генерали польські, кілька дуже відомих генералів вранці стояли біля карт по різних каналах польських і показували мапи ці, де йдуть бої, які напрями наступу і т.д. Я був вражений, тому що з наших повідомлень тоді нічого не можна було зрозуміти. Точно я маю ту сумну привілегію, що я пам’ятаю 1941 рік. Ніхто нічого не розумів у червні і липні 1941 році, що відбувається на фронті, з повідомлень Совинформбюро. Так само було й зараз. А поляки це мали. І зараз вони мають свій дуже погляд серйозний.
Так от, я хочу сказати, що в Польщі весь час іде розмова про майбутнє і Польщі, і України. І вони бачать, найкращі, я думаю, інтелектуальні сили Польщі, тільки в єднанні наших. А, на жаль, у нас зараз на найгіршій стадії наші відносини, які були в стані ейфорії, і раптом вони впали. Не будемо зараз тут про це казати. Просто об’єктивно.
Але є проєкт Тримор’я. Є проєкт 12 країн, ви знаєте прекрасно. І поляки весь час висувають ідею Жечі Посполитої, “тройга народув” і т.д. Тобто, Польща, Україна, Литва, частину білорусі вони бачать, і від Хорватії до Естонії і Фінляндії. Вони бачать цей союз. А я думаю, що це може бути певне відгалуження від НАТО. НАТО навряд чи буде зруйновано повністю, але та західна частина, поляки з дуже великою недовірою ставляться до Німеччини. Тут взагалі, у них дуже погані відносини. І до Франції. І та частина НАТО, вони прямо про це кажуть, вони ратують, вони борються за створення блоку, який би протистояв росії після закінчення війни. От я про що кажу.
Валерій Чалий:
А як без ядерної компоненти? До речі, про ядерну компоненту. Ми розуміємо, що по руках путіну ударили в минулому році. Тепер є навіть публікації про це, яким чином реагували наші партнери на погрози, ядерний шантаж. Тобто, є реакція. Але при тому всьому всі розуміємо, і Китай, до речі, це бере до уваги, і Індія, що в росії зараз більше боєголовок. Що воно там, як воно літає, ніхто не знає, бо це ще з радянських часів, росія не продемонструвала нічого. Тільки от висунув путін свої чемоданчики. Але це зв’язок просто, і все. А як воно, чи воно взагалі може спрацювати, ніхто не знає. Але все рівно всі розуміють. Якщо союз. У нас, до речі, офіційно говорилося: Британія, Польща, Україна. Така ідея була.
Юрій Щербак:
А вона відбулася?
Валерій Чалий:
Ні, на жаль, про це зупинилися говорити. І одна з причин, яку в неформальних розмовах мені кажуть, – щоби не дратувати якраз НАТО в цілому, бо ми розраховуємо бути в НАТО. В цілому НАТО. Бо це розкол. І поки нас розглядають, принаймні зараз, як на можливе членство, то в принципі поки щоб не підривати зсередини. Але якщо нас не візьмуть у НАТО, прямо от зараз не запросять, у Вашингтоні наступного року, нам прийдеться щось вирішувати.
Юрій Щербак:
А ви думаєте, що запросять?
Валерій Чалий:
Працюємо над цим. Але вірогідність на сьогодні, з моєї точки зору, 20% тільки. Теоретично зірки можуть зійтися, але для цього треба і готуватися до цього, і лобіювати. Я вважаю, що поки у нас це план А, не головний для нашої влади. План Б зараз ключовий – це угоди, гарантії безпеки. Принаймні публічно я бачу над цим роботу. Це таке. Вони, можливо, праві в тому, що немає готовності з боку країн НАТО нас запросити. Але моя позиція така. Якщо ми пропускаємо наступний рік і Вашингтон, далі це віддаляється ще невідомо куди. Тому в цей момент нам треба думати, як закритися по-іншому. І ваша модель – одна з дієвих моделей, тому що вона очевидна. Є загроза росії, а, може, не тільки росії, з Чорного моря можуть бути загрози, а, може, й з півдня. Хто знає, що буде. Веде себе Угорщина якось дивно.
Юрій Щербак:
Я вам додам до ваших міркувань, слушних абсолютно. У Польщі у них це просто ідея-фікс, що буде союз, який був, росії і Німеччини, найбільш небезпечний для Польщі і України. І вони бояться, що після війни, якщо замирення почнеться якесь, путін піде, припиняться бойові дії, що може знову відродитися німецько-російський союз. А вони між Німеччиною і росією.
Валерій Чалий:
Я цього не виключаю.
Юрій Щербак:
І це не можна виключити також.
Валерій Чалий:
Не можна виключити. Хоча зараз Німеччина зробила колосальні зміни у своєму ставленні за рік. Так що не знаю, як це потім. Але все-таки, повертаючись назад. Отакий союз. Так, є країни з людським потенціалом. У нас буде ослаблений, на жаль, після цієї війни, дуже сильно ослаблений. Поляки ще будуть. Поляки – до речі, одна з країн, які готові виставити армію, реально виставити мотивованих людей. Якщо говорити про Францію і Німеччину, дуже сумніваюся, що вони виставлять 100 тисяч, виставлять, як от у нас зараз воює мільйон. Вони не виставлять мільйон. Поляки можуть, у них певні патріотичні, мотивовані. Литовці можуть. І ці країни – під прямою загрозою. Вони можуть об’єднатися. Але не вистачає того, що поляки зараз хочуть отримувати від США. Присутність систем ППО, присутність ядерної зброї. Що з цим робити? Ця компонента буде важлива? І що Україні робити? Багато голосів є. Це дуже гіпотетично, я свою думку маю з цього приводу. Але дехто говорить аж до того, щоб повернути ядерний статус. Як ми будемо в новому світі, де залишаться ядерні боєголовки, як ми будемо балансувати цю складову? Щоб нас не шантажували ядерною зброєю.
Юрій Щербак:
Я повернуся до того, що я трошки письменник, не тільки політичний аналітик. Десь у 2016 році я написав книгу художню, яка називалася «Зброя судного дня». Це ядерна зброя. Там така дивна історія, коли росія вже йшла, була війна вже повноцінна з 2014 року. Група офіцерів і патріотів українських вирішили відродити ядерну зброю. Почали шукати і виявили, що, як завжди, українська натура – вкрали десь плутоній і ховали. Просто на всякий випадок, як завжди у нас це ведеться, десь був схований. І з того плутонію почали робити ядерну зброю для того, щоб мати зброю судного дня і погрожувати, як Ізраїль, погрожувати росії в разі якогось сценарію вже повного захоплення України цією зброєю. Це був емоційно-романтичний мій погляд на події, який не відповідає тому, що ми з вами ведемо розмову на дуже високих раціональних тонах.
Якщо раціонально кажучи, я бачу такий сценарій. Поляки зараз б’ються всіма силами. Невідомо, чи новий уряд Туска буде це робити. Але уряд Дуди – вони перед американцями поставили питання, аби Nuclear sharing програму поширити на Польщу. Ця програма, я нагадаю, обіймає 5 країн: Англія, Нідерланди, в Туреччині це номінально, Італія і ще якась, Німеччина, де ядерна американська зброя. Вона зберігається під повним контролем американців, але в часі війни, в разі війни ці армії тих країн, де зберігається зброя, мають право використовувати її. Це дуже цікаво. І поляки вимагають, аби поширили цей режим і дали їм цю ядерну зброю. У них є Ф-35, які переносять ядерну зброю. У них все є готове. Вони весь час наполягають. Невідомо, я не знаю, чим закінчиться. Американці поки тримаються.
Але я бачив би, якби такий режим прийшов до Польщі. По-перше, я прибічник не всяких розмов у Мальті. Я не буду давати оцінку, хай собі ведуть розмови. Але не можна перетворювати зовнішню політику на піарівську кампанію, на піар. Не можна. Розмови ведіть. У Джидді зібралися, на Мальту Китай не приїхав. Що радники взагалі можуть вирішити? Та нічого вони не вирішують. Перше.
Друге. Ставити, на мій погляд, зараз номер один пріоритет – це Європейський Союз, безглуздо. Коли ми в війні перебуваємо. На мій погляд, пріоритет номер один – НАТО. І принаймні, як я зрозумів виступ Байдена, коли він поставив на одну площину Україну і Ізраїль, я зрозумів так, що фактично, де-факто він визнав Україну як Major Non-NATO Ally, тобто статус як Ізраїлю. Не знаю, це моя гіпотеза. Це гіпотеза.
Валерій Чалий:
Зараз в цю дискусію по MNNA ми не будемо вдаватися. Я тільки скажу, що ми займалися, і я займався офіційно від України просуванням цього питання. Власне воно виникло в 2014 році і виникло при президенті Порошенку. Я знаю, хто це з американців нам порадив, і власне я цим займався з самого початку як радник. Я вам скажу результат. Не хотіли раніше американці це робити, тому що європейські партнери дивилися, що MNNA як замінник членства в НАТО. Так вони пояснювали. Хоча насправді не хотіли тоді давати нам більший доступ до озброєнь. Зараз ми вже отримали набагато більше, ніж статус MNNA. Наприклад, та сама Бразилія, яка його отримала нещодавно, не має такого доступу, як ми, до американських озброєнь. Тому MNNA – це вже перегорнута сторінка.
Юрій Щербак:
Добре, це прекрасно.
Валерій Чалий:
А от що нам потрібно було би – це оборонна угода зі США.
Юрій Щербак:
Власне. Це defense agreement. Ви знаєте, я вивчав defense agreement між Штатами і Норвегією. Я був вражений, наскільки детально описано все. Де склади, stockpile американської зброї. Де якісь аеродроми запасні. Все. І це надзвичайно важлива була би для нас угода. Дійсно, мені дуже приємно, що я від вас почув таку приємну новину. Дай Боже, щоб так було.
Так от, я продовжу про ядерну зброю. Номер один союзник – Штати. Курс на НАТО. Зараз номер один, це національний пріоритет. І тоді вже можна говорити про Nuclear sharing і в Україні. Хоча, звичайно, це викличе істерику на московських болотах. От такий погляд. Я думаю, що ми повинні бути в якомусь могутньому союзі, інакше ми не зможемо вистояти в найближчі 10 років. А там побачимо.
І друге. Я почав, але не розвинув цю ідею. Де ви бачили концепцію України в майбутньому? От хоч хтось сказав, президент хоч один раз виступив, сказав бачення своє? Та він поняття не має про це, на мій погляд.
Валерій Чалий:
Насправді стратегія національної безпеки виписана. Зараз, з початку війни, мало хто туди дивився. А якщо би подивився, дуже б здивувався. Тому що насправді, по-перше, багато що змінилося. По-друге, ті, кого ми називали стратегічними партнерами найкращими, так не діяли, а деякі діяли інакше. І ми вже міняємо ситуацію. Вчора було голосування в ООН, в Генасамблеї. Стояло питання, яке, очевидно, дуже популярне – це в черговий раз відмінити санкції щодо Куби. Більшість країн проголосували за, відмінити. Тільки три країни не голосували за: США, Ізраїль і Україна. Україна поки що утрималася, але це вже видно на табло. Три країни чітко видно.
І я дуже з вами погоджуюся, що ми ситуацію повинні розглядати глобально. Що є вісь зла, група країн, як хочете їх називайте, які хочуть зруйнувати сьогоднішній порядок, натомість отримати з цього свої дивіденди. Іран, росія, Північна Корея. Китай за ними поки що сприймається, як він їм дає таку можливість. Він бенефіціар цього всього, ми бачимо. І давайте чесно говорити: Китай – бенефіціар. Взагалі мене позиція Китаю лякає насправді. Китай, який хоче бути лідером наступних десятиліть і йде до цього, демонструє, що йому байдуже, хто в нього: таліби, терористи. А нещодавно тільки ми бачили, як таліби знищували пам’ятки історії, як вони до жінок ставляться як до рабинь. І делегація приймається однаково що в москві, що в Китаї. Оце мене насторожує. Іміджево Китай демонструє таку ж саму модель, що й путін. І якщо Китай – це масштабована варварська росія в наступні десятиліття, це для світу виклик величезний буде.
Але тим не менше, трошки до нас. Ми у війні. Ми можемо говорити про ці речі наперед. Але вже на завершення нашої дискусії повертаємося до стратегії. Те, що виписано в документах, – це таке. Часто під це ресурси не закладаються. Ви запитуєте, як зробити такий план? Та дуже просто. Вийшла стаття про роздуми в кабінеті президента і поруч, його помічників, у Time. Була дискусія українська. Це політичний вимір, реалії.
Юрій Щербак:
Саймон Шустер.
Валерій Чалий:
Вийшла стаття в The Economist з баченням військової еліти України. Ми розуміємо, що це не сидів, не писав сам Залужний. Ми ж розуміємо, що це подача, що нам потрібно для перемоги. Якби такий принаймні план виписали в енергетиці, а не те, що ми бачимо. То нас лякають, будуть блекаути, то нам розказують – приготувалися. Вони нам три місяці не можуть пояснити, як це воно буде відбуватися. Якби те саме сказали стосовно нашого розвитку середнього класу, малого і середнього бізнесу, те ж саме зробили би в напрямі екології, – оце все поєднати, і вам би був реалістичний план розвитку країни.
Але в плані орієнтира. Часто в такі періоди війни, воєн, яка би вона не була, але для України вона дуже болюча, масштабна і унесла життя. Ми можемо говорити про це, хоча намагаємося прикрити ці цифри. Але ми говоримо про десятки тисяч людей. Мінімум те, що головнокомандувач Залужний сказав, це реальні цифри російські, мінімум 150 тисяч загиблих. Ми менше втрачаємо, слава Богу, з-за того, що ми були в обороні, а ці кидають просто піхоту. Але все рівно це величезні втрати. Так от, після воєн часто розгублене суспільство виходить з цієї ситуації. Що в цій стратегії може бути об’єднавчим орієнтиром для українського суспільства? Ми говоримо про зовнішню складову, не про внутрішню. Що може такою бути ідеєю, до якої люди можуть хотіти, прагнути і долати свої труднощі, які точно будуть, але хотіти досягти цього? Ви сказали про Європейський Союз. Раніше євроінтеграція об’єднувала дуже багатьох. Але зараз бачимо, що цифри по НАТО зросли набагато більше, ніж європейська інтеграція. Ми ресурси зараз вкладаємо в досягнення переговорного процесу і мало ресурсів вкладаємо в поствоєнний час по безпеці. Це я вже виклав своє бачення. Я хочу, щоб це було безпекове питання. Але як ви думаєте, що українцям, незалежно від їх національності, мови, віри, може дати орієнтир, до якого вони будуть прагнути в цей важкий дуже післявоєнний період?
Юрій Щербак:
Безперечно, абсолютне, повне відділення, жорстоке, жорстке відділення від «русского мира». Вони наші вороги 350 років. Вони залишаються. Вони показали вповні своє звіряче обличчя. І вони будуть залишатися в майбутньому такими ж. Я дуже багато провів часу в росії, я ніколи не був русофобом. Але я бачив той низинний, глибинний народ, який ненавидить і заздрить українцям. Тому що краще живуть. Значить, це перше – нам треба відділити. І оті всі нашої еліти так звані, оці всі російськофільські, проросійські ці погляди, ці кривляння – все це треба припинити. Я переконаний, що нам потрібен військовий режим хоч на два роки. Не диктатура військова, але режим, який наведе порядок і повинен навести порядок.
Валерій Чалий:
Як у нас зараз він є.
Юрій Щербак:
Та, який військовий режим у нас є?
Валерій Чалий:
Ви ще жорсткіше хочете?
Юрій Щербак:
Справа не в жорстокості чи жорсткості. Справа в цілях. Почався новий етап війни, давайте погодимося. Бо стаття Залужного поставила вже точку. Закінчився період розмов, декламацій у стилі «95 кварталу». Так, вони діяли дуже позитивно, вони впливали на наших союзників. Тепер уже не працює. Уже провал поїздки до Вашингтона показав: той етап закінчився. Романтичний, коли вірили. Людина виходила, щиро казала, і всі вірили. Все, треба інша риторика, інші підходи. А їх немає поки. І треба щоби були висловлені ці підходи, власне цілі війни, цілі перемоги. І головне, яку Україну ми будемо будувати.
Тепер дивіться. В Європейський Союз шлях, якщо завтра почнуться переговори, формально почнуться.
Валерій Чалий:
Можуть у цьому році початися.
Юрій Щербак:
Можуть, так, є шанс великий. Вони будуть тривати від 5 років до 10-ти. Ну, немає іншого, Валерій Олексійович скаже, кожен дипломат знає це все діло, – не може бути іншого.
Валерій Чалий:
А прем’єр-міністр України каже: два роки.
Юрій Щербак:
А він поняття не має, що таке Європейський Союз.
Валерій Чалий:
Там уряд є. До речі, питання. Є висловлення прем’єр-міністра. Є віцепрем’єрка з євроатлантичної та європейської інтеграції. Це ж заявляє урядовець, прем’єр каже: за два роки ми пройдемо цей шлях.
Юрій Щербак:
Ну, мало у нас було прем’єрів, які заявляли будь-що? Нічого страшного. Просто це некомпетентна людина, яка не розуміє, скільки документів. Ви знаєте, наприклад, яку велику роль надають поляки вступу України в Європейський Союз? Вони знають, що сільське господарство України в 5 разів потужніше за польське. Вони бояться, що буде знищений польський фермер, якщо вступить Україна. І вони вже зараз кажуть, вони вже не будуть нашими союзниками, але вони можуть пораду дати і сказати, що таке Союз. Я ж бачив, що зробив Європейський Союз у Польщі, її просто впізнати не можна. Я ж 40-50 років знаю цю країну. Її впізнати не можна.
Але, тим не менше, треба думати про Європейський Союз, який в дальній перспективі, і про НАТО, яке, як ви сказали, дай Боже якби ми працювали повністю і не займалися глобальним Півднем, так ми би, може, і мали перспективу у Вашингтоні. І це дуже важливо для нас. І те, що ви сказали, ці всі програми, по-перше, відродження країни. А відродження країни без інвестицій неможливе. А інвестиції неможливі при тому кліматі, коли будуть красти, коли приїде американський чи канадський бізнесмен, а в нього вкрадуть гроші, і він поїде. Я ж весь час мав практику, коли був послом, я ж це знаю. І воно мало змінилося. Коли ж це закінчиться врешті-решт?
Ви знаєте, я відкрив документи тих часів, коли була комісія Кучма-Гор. Одне й те ж, що сьогодні. Чому Білий дім повинен нам давати список наших реформ? Ну, чому? І те ж саме вони робили 30 років тому. Вони давали нам список реформ. Гор Кучмі передавав. Скільки ж це може тривати? Скільки можна?
В мене сподівання тільки на нове молоде європокоління євроукраїнців, які вже розуміють, що не можна популістів обирати, не можна обирати таких, сяких, і врешті-решт зроблять правильний вибір і створять суспільство нормальне європейське. Я не кажу, що ми станемо одразу європейцями, це дуже непросто. Але я кажу, що ми повинні свідомо піти по цьому шляху. Я думаю, що інакше знищать нас на шляху конкуренції. І конкуренція загострилася. Іде шалена конкуренція.
До речі, яка спеціалізація України? Якщо сказати в світовому масштабі, є у нас спеціалізація?
Валерій Чалий:
Аграрна і ІТ-сектор.
Юрій Щербак:
Нігерія аграрна теж.
Валерій Чалий:
Спеціалізацію нам уже визначають в плані відновлення. І тут є один нюанс. Ті документи, що я бачив, не документи, а нариси, під що гроші будуть вкладати, так я вам скажу, мене дуже дивує. Нас хочуть вернути з деякими моментами, є увага до зелених технологій, зелена енергетика, ІТ-сектор, але нас хочуть вернути в виробництво хімічної промисловості, металургійної промисловості. Паралельно, правда, з ВПК частково, те, що нам можуть віддати, але не найкраще, що є. Дуже велика дискусія по ракетах зараз іде, чи можуть вони давати свої технології для нас.
І в результаті ми можемо отримати відновлення тієї країни, яка була до війни, з певними обмеженнями. І в результаті виходить дуже парадоксальна ситуація. В умовах кризи, в тому числі в Україні. Війна – це найбільша криза і конфлікт, яка знищує, цілий сектор економіки української знищила – металургію. Так на цьому що, будувати знову заводи металургійні? Чи хімічні заводи знову будувати? Чи дійсно, як ви кажете, знайти нову спеціалізацію? А яку ви бачите, яке місце України в світі?
Юрій Щербак:
Я бачу, у нас колосальні поклади рідкоземельних металів, які зараз стали дефіцитом у всьому світі. У нас кремнію запаси величезні. Нам треба знайти. Не я буду шукати, але у нас є група людей, мислителів, які повинні подумати. Ну, п’ять напрямів. Я не проти розвитку сільського господарства, це дуже важливо – харчувати своїх громадян, щоб дешеві були продукти, і пів світу. Це нормальна річ. Але не може бути тільки аграрною країна, яка піднімається. Ви не уявляєте собі, який вигляд мали ці всі підприємства. Я проїхав як міністр екології, всі бачив підприємства на Донбасі. Страшне. Страшні, ще 1905 року були там цехи. Я здивувався, я не вірив у це. І що, знову відновлювати це все? От як ви сказали. Це, до речі, страшні перспективи.
Нам самим треба диктувати наші умови, те, що ми хочемо, а не те, що ми будемо слухати, що вони дадуть.
Валерій Чалий:
Поки так не вийде. Я хочу справедливості заради сказати. Країна Ахметова. Якщо говорити про його бізнес, то це і ДТЕК, який забезпечує нам зараз це світло тут. І СКМ. Тому це вже трошки крок уперед в цих компаніях. Але не скажу стосовно металургії.
Юрій Щербак:
Це вже позамайбутнє. Тому давайте наступну дискусію проведемо про позамайбутнє.
Валерій Чалий:
Я знаю, що у вас є ще три сценарії, які містяться в цій книжці, яка ще не презентована. Видавництво «Дух і Літера». Юрій Щербак, «Вбити імперію зла. Росія – вічний ворог України». Це окрема історія, шукайте в інтернеті посилання. Презентація ще не відбулася. Коли вона відбудеться, можна буде подивитися, ми зробимо про це відео. В цій книжці чотири сценарії. Не будемо розкривати інші. Але ви сказали той, що вважаєте реалістичним.
Мене це не лякає, звісно, бо це співпадає десь з моєю позицією. Я не вважаю, що це третя світова, але те, що регіональні конфлікти ми побачимо в найближчі роки, це я погоджуюсь. І невідомо, де ця третя точка може ще виникнути. Поки Україна, Європа, Близький Схід. Можуть ще десь виникнути. путін дуже цього хоче. Вони знають, що в військовій доктрині США два напрями, дві регіональні війни, а третю вони не потягнуть. Що, в принципі, насправді дуже серйозно. І тому хаос будуть сіяти.
Я тільки єдине сподіваюся, що той сценарій, який ви кажете, все рівно по-людськи хочеться уникнути. Уникнути в якому плані? Я вважаю, що його не уникнути, що регіональна війна буде. Я вважаю, що вона буде в Південній Азії, не в Європі. Я вважаю, що уникнути розгортання регіональної такої масштабної війни в Європі можна. Але не такими засобами, як робить зараз НАТО, а навпаки, підсиливши Україну. І тоді війна може перенестися в інший регіон. Вона нікуди не дінеться. Але ми можемо все-таки бути, не на нашій території це може бути. Це може бути на інших землях, що також трагічно для тих людей, але український народ уже в цьому глобальному протистоянні свою ціну заплатив величезну. За те, щоби інші підготувалися до глобального конфлікту. Фактично те, що відбувається, – ми даємо іншим націям вистояти в глобальній війні. Хто менше, хто більше, але зараз тримаємо розгортання тієї першої стадії.
Тому не можу з вами не погодитись. Хоча я, наприклад, вірю, що ми можемо уникнути глобальної війни на суходолі. Такої, як була Друга світова, окопної війни, Перша світова. Яка зараз, як головнокомандувач Залужний сказав, позиційна війна. От цього треба уникнути. А війни в кіберпросторі, в космічному просторі, до речі, де ми поки нічого не робимо, війни в морському просторі, в повітрі, ми уникнемо таких зіткнень.
