Голова правління Українського кризового медіа-центру, Надзвичайний і Повноважний Посол України у США в 2015-2019 рр. Валерій Чалий розповів у інтерв’ю “Цензор.НЕТ” про ставлення Джо Байдена до України, україно-американські контакти за Петра Порошенка і Володимира Зеленського, зовнішньополітичні прорахунки нинішньої влади. А також про те, як Україні та США вийти на новий пік співпраці.
4 роки, проведені Валерієм Чалим на посаді Надзвичайного і Повноважного посла України в США, надають особливої ваги його думці з питань україно-американських відносин.
А в світлі обрання президентом США Джозефа Байдена експертів такого рівня в Україні можна перерахувати на пальцях однієї руки. Чалий має в своєму активі чимало годин офіційного і неформального спілкування з Байденом; оцінки, які він дав протягом цього інтерв’ю, дають можливість спрогнозувати методу і стилістику дій нової Адміністрації Білого Дому щодо Донбасу, Криму, військового співробітництва двох країн, боротьби з корупцією в України.
У нашій розмові ми детально зупинилися і на кричущих помилках (моє формулювання, сам Чалий стримано каже: “нетрадиційні методи”) зовнішньополітичного курсу команди Володимира Зеленського. Деякі історії, розказані Валерієм Олексійовичем, викликали у журналіста “Цензор.НЕТ” бажання негайно прийняти отрути. На щастя, вдалося проявити витримку і довести інтерв’ю до кінця.
Окрім того, Чалий – дипломат з величезним досвідом роботи на різних напрямках; життя знайомило його з вельми неординарними людьми і явищами. Маючи настільки великий бекграунд, будь-який розумний чоловік поступово переходить від хаосу подробиць до цінних узагальнень; формулює для себе закономірності, прогнозує подальший розвиток подій. І ця сторона натури Голови правління Українського кризового медіа-центру також відбилася в нашій бесіді.
- В одному з нещодавніх інтерв’ю Ви вже відзначали, що очікування щодо новообраного президента США в Україні завищені. Багато хто чекає, що українськими проблемами він буде займатися чи не в першу чергу. Тоді як Байдена цікавлять в першу чергу американські інтереси. Та й внутрішніх проблем вистачає. Але. Якщо в канві американо-українських відносин визначити напрямок, який саме Байдена і його команду буде цікавити в першу чергу, що б виділили ви?
Підтверджую свої коментарі щодо присутності такої ейфорії в українському політикумі. І це ж не тільки фотографії разом з Джозефом Байденом. Це і оцінки – завищені в тому сенсі, що ми часто очікуємо щодо себе якихось патерналістських дій. Звідки б ці дії не відбувалися – всередині країни, або з-за кордону.
- А насправді?
Насправді дуже багато залежить від нашої ініціативності та ефективності. Можливо, хтось скаже, що в зовнішній політиці Україна не має такої можливості. Я б з цим посперечався. До 2014 року – так. А ось після 2014, коли за країну пішли воювати волонтери і крок за кроком відновлювалася армія, – світ побачив, що Україна набуває суб’єктність. І в Америці це помітили.
Тому ми в першу чергу повинні діяти там, де наші інтереси збігаються. Це називається стратегічним партнерством; воно виникає в тих випадках, коли партнер не може досягти стратегічних цілей сам, без взаємодії. І у нас із США вперше з’явилися такі спільні цілі в сфері безпеки.
Умовно кажучи, Сполучені Штати можуть знайти інших споживачів енергоресурсів, інших торговельних партнерів. Але навряд чи вони знайдуть більш ефективного, ніж Україна, партнера у протидії агресії Росії і зміцненні європейської безпеки. Тут наші інтереси зараз збіглися. Тому і Дональд Трамп, і Джозеф Байден, маючи на увазі головним опонентом, і навіть противником, Китай, – все одно бачили Росію противником саме з регіональної точки зору.
До слова, Джозеф Байден саме на цьому зараз акцентував увагу. І, на відміну від спадщини Барака Обами і Дональда Трампа, є шанс, що він може поставити проблему безпеки в центрі Європи як програмне питання свого президентства. І це була б найкраща відповідь на ті виклики для безпеки країни, які у нас зараз є.
- У серпні минулого року Байден прямо сказав, що в разі свого обрання президентом зробить Україну пріоритетом у зовнішній політиці. Зрозуміло, що на той момент він ще навіть не був кандидатом від Демократичної партії. Проте, з його вуст це прозвучало серйозною обіцянкою.
Я взагалі вважаю, що у нас даремно недооцінюють слова, сказані американськими політиками навіть напередодні виборів. Справа в тому, що американська система – все ж більш консервативна, ніж українська. Тому слова мають значення. Очевидно, що за ними повинні послідувати дії. І якщо Джозеф Байден каже, що він би зробив пріоритетом Україну; що він продовжив би надавати Україні летальне озброєння і що він говорив би з європейськими партнерами про безпеку в цій точці світу більш активно, – Україні це потрібно використовувати. Важливо, щоб ці слова втілилися в наші спільні справи.
І тут я повертаюся до теми завищених очікувань. Чи не тому, що не очікую якихось більш активних дій, а в тому сенсі, що ці дії самі по собі не прийдуть.
- Що ж. Танець виникає, коли взаємодіють обидва партнера.
Абсолютно вірно. При цьому Джозеф Байден в статусі президента буде відрізнятися від Байдена віцепрезидента. Тому що це різний обсяг завдань. До речі, тут для нас є не тільки плюси, а й мінуси. Тому що Байден не зможе займатися Україною так, як займався раніше. Та й Камала Гарріс навряд чи підхопить на посаді віце-президента цю роль зовнішньополітичну щодо Європи… Виходячи з цього, для нас було б добре, щоб саме Джозеф Байден і його радники з національної безпеки, новий Державний секретар США – тримали Україну хоча б в десятці своїх постійних пріоритетів.
- Хто з команди Байдена, на вашу думку, предметно займеться комплексом проблем українсько-російського конфлікту? Пов’язуючи його з вузлами антикорупційного порядку в Україні, з поставками зброї тощо?
Ось ви сказали: “пов’язуючи”. Для мене, для мого розуміння, такого роду пов’язування – це відновлення роботи комісії стратегічного партнерства. Там розглядаються питання і безпеки, і енергетики, кібербезпеки, експортного контролю. І в цьому сенсі провідна роль в координації дій буде за Державним департаментом. Я ось зараз спілкувався зі своїми колегами у Вашингтоні; вони кажуть, що на роль керівника Держдепартаменту зараз розглядаються 3-4 кандидатури. І Сьюзан Райс як кандидат, яка навіть розглядалася на посаду віце-президента, зараз – претендент номер один в Державний департамент.
- Що скажете про пані Райс як про політикиню?
Сьюзан Райс для нас дуже знайомий державний діяч. Мені довелося з нею попрацювати у Вашингтоні. З моєї точки зору, вона досить жорстка і безкомпромісна. І дуже уважна до виконання домовленостей.
- Так, у нас цього традиційно не люблять…
Ну так. Втім, інших кандидатів можна описати приблизно такими ж характеристиками. Це Тоні Блінкен, Вільям Бьорнс і Кріс Мерфі. В принципі, всі вони, як у нас прийнято говорити, – наші друзі. Всі підтримували Україну проти російської агресії. При цьому хто б з цієї четвірки не став Держсекретарем, – з ними буде непросто. Тому що це люди, які добре знають наш регіон і зорієнтовані на контроль виконання домовленостей, на результат.
- Виходячи з вибору цих персоналій, чи можна очікувати, що нова roadmap відносин з боку Сполучених Штатів буде вибудувана на розумно-ультимативних умовах? Мовляв, ви робите те, а ми тоді – ось це. Ви робите ось це, а ми тоді – оте. І ніяких вивертів; не треба; робіть, як вам кажуть…
Я б не назвав це ультимативними умовами. Це, скоріше, називається словом conditionality, тобто обумовленість одних дій іншими. Така обумовленість діє вже зараз в сфері поставок зброї в Україну та підтримки України саме в сфері військової безпеки. Половина коштів – і це закріплено офіційно – ухвалює Конгрес із подачі Пентагону без будь-яких умов. Як правило, це близько 125 мільйонів за програмою фінансування з військового бюджету. А інші 125 – виділяються при виконанні Україною певних умов.
- А саме?
Це наші ж реформи, які ми зобов’язуємося виконати. Наприклад, цивільний контроль за військовою сферою. Або реформа в секторі безпеки, прийняття відповідного законодавства. Забезпечення антикорупційних заходів з використанням тієї техніки, яку американці нам надають… Оце називається “умови”. Це речі, які нам самим потрібні. Але вони більш чітко контролюються партнером, який нам поставляє озброєння, проводить навчання армії. Причому це допомога, яку корумпувати складно, оскільки вона надається не грошима, а технікою, тренінговими програмами, допомогою в реформах.
- От би поширити цей принцип і на інші сфери нашої взаємодії!
В принципі, так воно і є вже зараз. Починаючи з фінансової допомоги через міжнародні фінансові організації, де голос США на сьогодні – ключовий.
- А в чому це виражається?
Хоча б у тому, що посада заступника глави Міжнародного валютного фонду закріплена за американцями. І без його рішення ніхто нам допомогу не надавав. Ось чому я як посол України в Вашингтоні часто брав участь в роботі наших робочих груп з МВФ, Світовим банком.
- У підсумку ви прекрасно уявляєте, як мислять наші американські партнери. Валерій, а якщо я вам запропоную поставити себе на місце американської сторони і з цих позицій оцінити українську владу? В першу чергу, її передбачуваність, вміння тримати слово. Уявімо собі, що ви як американська сторона порівнюєте українську владу епохи Порошенко і нинішню, Зеленського. Які оцінки за 10-бальною шкалою ви б поставили обом президентським командам?
Ви знаєте, складно порівнювати. У питаннях зовнішньої політики ставлення до команди п’ятого Президента України та результатів спільної роботи позитивне. Що стосується нової влади – було одне ставлення, великий кредит довіри, оптимістичні очікування. Зараз, коли минуло стільки часу, чесно кажучи, довіри до слів вже немає – оцінюються реальні кроки. До того ж на американському напрямку чинна влада взяла паузу. Можливо, з точки зору Банкової, це виглядає як невтручання у внутрішні справи США. На ділі ж це – зниження динаміки стосунків зі Сполученими Штатами в цілому. Менша активність…
- Безініціативність?
Я називаю це дипломатично – знижена динаміки контактів. І не думаю, що причиною тому – коронавірус. Можу навести десятки й сотні прикладів того, як зараз працюють в США інші країни. У мене ж залишилися контакти з послами, які продовжують працювати у Вашингтоні. І я у них цікавлюся: як ви працюєте в умовах пандемії? І чую у відповідь, що динаміку контактів представники їхніх країн не знижують.
- Тоді давайте порівняємо активність контактів при двох президентах.
При п’ятому президенті України ця активність була на порядок вище. Близько 100 українських делегацій в США за рік, візити до Вашингтона на вищому рівні, робота комісії стратегічного партнерства, зустрічі міністрів, постійний обмін парламентськими делегаціями.
Зараз інтенсивність впала в рази. І нинішня ситуація з пандемією не може служити виправданням. Адже зустрічі можна проводити онлайн. У нас є меморандум між парламентами – Конгресом і Верховною Радою – будь ласка, використовуйте його! Проводьте онлайн-зустрічі групи дружби. Я нічого цього не бачу. Якщо є якісь контакти, то це Міністерство закордонних справ, Міноборони та розвідка. В енергетиці якісь спільні напрацювання попередніх періодів оформляються… Ну і, власне – все… Тому оцінювати дуже складно. Практично нічого оцінювати.
- А ось це зниження активності нинішньої президентською командою – це, на вашу думку, свідомий вибір, що камуфлюється коронавірусом? Або ж вони просто не вміють займатися комплексним багатостороннім співробітництвом?
Спочатку була зроблена спроба Банкової так званими “нетрадиційними способами” встановити контакти з діючою адміністрацією Дональда Трампа, фактично діючи проти Джозефа Байдена і використовуючи активність проросійських діячів в Україні. Ця спроба для України мало не закінчилася дуже серйозними наслідками. Давайте називати речі своїми іменами: наламали дров, потім злякалися – і на останньому етапі зупинилися (хоча наслідки швидше за все ще будуть). Після чого прийняли рішення: відтепер ми дуємо на холодне і взагалі нічим не займаємося.
- Тобто засунули голову в пісок.
А зараз, наскільки я розумію, Володимира Зеленського його оточення переконує, що це його величезна перемога. Він навіть сам про це каже: мовляв, ми здобули перемогу – зберегли двопалатну підтримку США (правда, є питання до тих в його оточенні, хто дає поради по зовнішній політиці і не пояснив Президенту різниці між двопартійною і двопалатною підтримкою).
- А це насправді не так?
Двопартійна підтримка США у нас є, але до чого тут перемога? Це те, що було досягнуто раніше. І утримати цю підтримку – абсолютно природне завдання. Питання в іншому: що ви додали до цієї двопартійної підтримки?
- Судячи зі зниження активності контактів – стало, скоріше, гірше.
Це зниження поки що не дало своїх наслідків. Але я з досвіду роботи в Міністерстві закордонних справ – і в центральному апараті, і будучи послом – можу сказати, що дипломатія – досить консервативна, десь інерційна, сфера. Так, стосунки між державами можуть різко погіршитися, але цьому передує досить тривалий період. З тією ж Росією у нас було саме так.
- А як щодо Сполучених Штатів в нинішній ситуації?
В принципі, зараз працює інерція попередніх рішень і домовленостей. Щоб ви розуміли: все, про що зараз розповідають у Володимира Зеленського – поставки зброї і техніки; посилення військово-морського флоту, тренінгові програми, домовленості у сфері диверсифікації поставок обладнання і палива для атомних станцій – це все ще досягнення попереднього періоду. Це не нові домовленості. Але ж є необхідність і можливість для подальшого розширення і поглиблення стратегічного партнерства з США. Але отак, само собою, це все, вибачте, не злетить. Потрібно покласти на стіл Адміністрації США дорожню карту поглиблення стратегічного партнерства; показати, що ми можемо зробити на ключових напрямках. Сформулювати, які зобов’язання ми виконали; що ми бачимо далі в наших спільних інтересах.
- Ви не раз спілкувалися з Джо Байденом. Напевно читали його книгу “Promise Мe, Dad”, стежили за перипетіями його візиту в Україну. Як би ви описали цю людину?
Це така непроста роль – давати оцінки лідерам націй … (посміхається. – Є.К.) Скажу так: я бачив його і в офіційних зустрічах, і в роботі – причому як в Україні, так і в Америці, Європі. Були можливості спілкуватися з ним в досить неформальній обстановці.
- І як, неофіційний Байден відрізняється від “офіційного”?
Джозеф Байден вміє знайти спільну мову з політиками широкого спектра, навіть з опонентами. Міжнародні партнери добре знають і довірять йому. У своїй діяльності намагається об’єднати людей для досягнення наших спільних цілей. Вимогливий в доборі кадрів, але досить консервативний у разі необхідності замін в команді. Тому з тими, хто домігся його довіри і продемонстрував на ділі свій професіоналізм, працює довго. А за лаштунками він дуже жорстко вимагає того, про що ми з вами говорили, – виконання обіцянок.
У неформальній обстановці у нього більше іронії. Він дуже налаштовує до себе співрозмовника. Навчена досвідом людина, яка багато в житті пізнала і від якого дуже корисно почути пораду.
Його життєвий шлях багато пояснює. Перш за все з точки зору професійної: все-таки два комітети в Сенаті, в тому числі комітет з міжнародних питань… Робота на посаді віце-президента, одна з ролей якого в американській системі – підтримка президента, в тому числі на зовнішньополітичному напрямку. І ця роль Джозефу Байдену до душі. Йому подобається вести зовнішню політику Сполучених Штатів. Як мені видається, внутрішньо йому хотілося б залишити спогад про себе як про людину, я повернула трансатлантичне партнерство, яке зараз дещо розмито. Він хотів би домогтися того, щоб Америка була якщо не першою в світі, то першою серед рівних. Не дати Китаю піднятися вище – і при цьому залишитися серед союзників головною країною. Така амбіція, думаю, у нього є.
- Що нового Байден принесе з собою в українсько-американські відносини?
Скоріше, можна сказати, що у нього не буде. У нього не буде якихось різких рухів вперед-назад. Підхід буде більш передбачуваним. Чи не буде якихось експериментів в інструментах взаємин. Повернемося до усталених інституціональних механізмів. Думаю, більше буде контактів не лише з чинною владою в Україні, а й з демократичною опозицією, громадянським суспільством. А ще в Україні є люди, до яких він ставиться з симпатією.
- Я так розумію, це в першу чергу Арсеній Яценюк. Байден навіть у своїй книзі тепло про нього відгукується.
Так, можу підтвердити, що серед українських політиків до Арсенія Яценюка не тільки у Джозефа Байдена, але і у досить великої групи демократичного істеблішменту – позитивне ставлення.
В принципі, і п’ятий Президент України Петро Порошенко для них – це людина, в сміливості і правильності рішень якого в 2014 році вони переконалися (і говорили мені про це).
Ну і, очевидно, є симпатія до українських воїнів, волонтерів, представників громадських організацій, з багатьма з яких Джозеф Байден зустрічався особисто.
- Чи можна сказати, що, з таким величезним досвідом Джо Байдена на розкачку часу практично не знадобиться?
Його команда вже готова до роботи. Вже зараз. Її, правда, не допускають до роботи. Не дають ключі від кабінетів для транзитного періоду. Але в принципі підбір кадрів йде повним ходом. На позиції першого рівня є по два-три відповідають вимогам кандидата. Здебільшого вже заповнені вакансії і по другому рівню!
- На відміну від обставин приходу до влади Дональда Трампа. Там, пам’ятається, було просто кошмарне багатомісячне незаповнення найважливіших кадрових позицій …
… або швидка зміна позицій. Я, наприклад, тільки при адміністрації Дональда Трампа встиг попрацювати з трьома радниками з питань Національної безпеки. А це кожен раз такі зміни … Навіть налагодити особистий контакт – вимагає часу. Те ж саме – з двома міністрами оборони, двома державними секретарями …
А ось Джозеф Байден в особистому підборі команди діє досить консервативно. З ним залишилися люди ще з часів адміністрації Барака Обами. Нині вони знову будуть на ключових посадах.
- Як думаєте, питання про призначення посла США в Україні нова адміністрація вирішить оперативно? Дуже вже затягнулася ця історія …
Звичайно, наявність в Україні американського посла і його відсутність – це дві великі різниці. Хоча, треба віддати належне – пані Христина Квін в цей період ефективно відпрацювала в якості виконуючого обов’язки Посла США в Україні. Допоміг і багатий дипломатичний досвід, і, думаю, знання зі стратегічних питань, отримані в Військовому коледжі США. До цього гідно представляв США Вільям Тейлор. Але якщо США буде представляти посол, то це зовсім інший рівень можливостей, насамперед в самих коридорах влади Вашингтона, але також і в Україні. Як я говорив попереднім послам в особистому спілкуванні, коли ви приїдете до Києва, за рівнем впливу відразу потрапите в топ-10 впливових людей в Україні.
Зрозуміло, що у американського посла повинні бути хороші стосунки не тільки з Держдепартаментом, з його керівництвом, але і з Білим домом. У цьому сенсі я не бачу проблем у генерала Дейтона. Суто теоретично, є можливість поміняти посла – але за моєю інформацією, ніхто так робити не буде. Тому що Джозеф Байден зайняв позиції об’єднавчі, центристські. У нього, думаю, в уряді будуть і ліві прогресисти, і люди з центру Демократичної партії, і республіканці. Можливо, не на топових політичних посадах – але вони теж будуть в команді.
Розуміючи складнощі передвиборчого періоду в Штатах, вважаю затягування з приїздом посла США в Київ не зовсім виправданим для двосторонніх стосунків.
- Чому?
Тому що зараз дуже важливо не втрачати часу і поглиблювати стосунки в усіх напрямках, а американське посольство має набагато більше можливостей, ніж, наприклад, українське в Вашингтоні. Навіть за штатом: в американському посольстві представлені практично всі ключові відомства США. І якщо, наприклад, вони ведуть роботу з нашим Мін’юстом, то у них є представники Департаменту юстиції в Києві. Я вже не кажу про Пентагон. І чим більше контактів і роботи, тим більше представників різних відомств працюють в посольстві. І з енергетики, і по економіці. І в деяких питаннях керівна або координуюча роль саме посла дуже важлива.
До речі, до приходу оточення Володимира Зеленського українське посольство у Вашингтоні працювало за схожою концепцією. Ключову оперативну і координуючу роль на американському напрямку під керівництвом президента і МЗС грало Посольство України в США. Іноді мені як послу вдавалося координувати позиції декількох наших відомств з Вашингтона. Практично кожен день у мене проходили розмови по захищеному зв’язку з ключовими людьми в Україні, від яких залежало те чи інше питання.
- А саме?
Це президент України, голова парламенту, прем’єр-міністр України, міністр закордонних справ, міністр оборони, міністр фінансів. Ось таке постійне коло спілкування. Це як мінімум.
- І комунікації були збудовані таким чином, що проблем зв’язатися з цими людьми у вас не виникало?
За весь час роботи послом в США (а це понад 4 роки) у мене жодного разу не було випадку, щоб я не зміг з ними зв’язатися. При цьому з президентом було найлегше. Тому що Петро Порошенко був готовий спілкуватися в будь-який час доби і в будь-якій точці України або світу, якщо питання важливе. Завжди був прямий зв’язок!
Те ж саме – міністр закордонних справ. Що стосується міністрів, то частина з них були мої давні знайомі. А тих, з ким був малознайомий, завжди міг знайти в офісі. Причому робочий день у них був ненормований. Практично у всіх. І я дуже здивувався, коли зіткнувся з прямо протилежною ситуацією при новій владі.
- Так? Розкажіть, будь ласка.
Одного разу я з важливого питання подзвонив в приймальну президента. І там ніхто не відповів, тому що… в приймальні нікого не було.
- З глузду з’їхати.
Як мені потім пояснювали, там була позаштатна ситуація навколо Адміністрації. Ніби як волонтери і ветерани прийшли на Банкову під адміністрацію… Але це був перший раз за всю мою практику (починаючи з 1994 року), коли я нікого не знайшов в приймальні президента. Такого апріорі не повинно бути! Президента з’єднують через приймальню – і там 24 години на добу ведеться чергування. І всі про це чудово знають. А коли організація налагоджена таким ось чином, на ключових зовнішньополітичних напрямах, де необхідно проінформувати президента по закритих каналах зв’язку, працювати неможливо. Тому що часто виникають питання, вирішувати які потрібно прямо зараз.
Тому я і кажу: важливо, щоб був постійний прямий зв’язок президента України і посла у Вашингтоні. Важливо, щоб посол США був на місці. Оскільки часто виникають питання, оперативно вирішити які можна тільки через послів. Вирішити – або ж оперативно доповісти вищому керівництву (скажімо, для того, щоб не допустити якогось негативного розвитку ситуації). Особливо це стосується сфери безпеки.
Тому я сподіваюся, що генерал Дейтон приїде в Україну якомога швидше. І я думаю, що у нього будуть нормальні стосунки в Білому домі. Незважаючи на те, що він номінований за нинішньої Адміністрації. Більш того, пана Дейтона непогано сприймають і європейські партнери. Він все-таки там досить довгий період пропрацював.
- А для координації євроатлантичної на нашій ділянці це дуже важливо.
Так. Я думаю, це теж такий елемент, з якому нова адміністрація приділяє увагу – трансатлантична координація, координація з партнерами з Європейського Союзу, Канадою, Японією, Австралією. Думаю, цієї складової побільшає.
- У 2019-му, відразу після свого відходу з посади посла, ви як причину назвали (цитую ваше інтерв’ю “Лівому берегу”) “підходи нинішньої президентської канцелярії, які суперечать вашим уявленням про традиційну дипломатію”. Із того часу пройшло вже більше року. З огляду на це, можете назвати 3 приклади таких підходів діючої влади до вибудовування дипломатії?
Перш за все, напевно, потрібне коротке пояснення. 10 липня 2019 року, коли відбувся перший приїзд представників президента Володимира Зеленського у Вашингтон, вони, якщо висловлюватися коротко, відмовили українським дипломатам у можливості участі у зустрічі в Білому домі. При тому, що наші американські партнери апріорі вважали нормальною і необхідною таку участь. Такого випадку я більш не пригадую.
- Що ж, досить нетрадиційно, нічого сказати.
Якби вони були не офіційними представниками, а просто політиками або експертами – це одна історія. Але офіційні представники, які їдуть до Вашингтона з візитом, забезпечуються посольством аж до пропусків в Білий дім. Цим ми займалися. І коли вже на території Білого дому говориться про небажаність участі дипломатів – причому не тільки посла, а всіх дипломатів… мене це насторожило.
- “Насторожило”? Як на мене, сказано наддипломатично.
Я відразу ж написав на Банкову офіційний лист. У ньому повідомив що ні підтримую такий підхід і прошу зорієнтувати, як посольству працювати далі.
- Відповідь отримали?
У незафіксованих на папері словах, мені сказали, що посольство буде виконувати логістичні функції. Тобто возити делегації. А вся робота по Америці буде тепер проводитися з Банкової. Ось таке було сказано. Це, власне, і сформувало мою позицію.
- Тобто посольству де-факто запропонували виконувати роль шоферів і завгоспів. Але ж це образливо для дипломатів! І це повний ідіотизм!
Тут мова не про це. І шофери, і завгоспи роблять важливу роботу. Та й для кожного дипломата супровід делегацій – частина звичної роботи. Але і роль активного учасника переговорів, або, принаймні, запис офіційної бесіди – це невід’ємне завдання дипломата. Справа в іншому: мій досвід підказував, якщо ніхто не хоче чути поради добре поінформованих представників України в країні перебування, якщо хочуть уникнути присутності “зайвих свідків”, особливо при першому візиті – це призведе до скандалів і вкрай негативних наслідків. Ті українські політики, які раніше приїжджали до Вашингтона, навіть з опозиції, – радилися з нами. Могли, наприклад, запитати: а чи варто зустрічатися з цією людиною? Який протокол? Які питання важливі для американської сторони?
А тут прийшли люди, які сказали: ми вміємо краще за всіх, ніхто не вміє краще нас. Ми тут за два тижні зробимо президенту України візит до Вашингтона! (А я тепер вже знаю, що в Києві Володимиру Зеленському також говорили, що посол в США блокує його візит. Але дипломатам це смішно чути! Адже успішна організація візиту президента – це успіх посла і колективу посольства).
- Якщо не секрет, хто це говорив?
Це є, ви знайдете це у відкритих джерелах. Людина, яка до недавнього часу була радником президента, відповідав за американський напрям. Він навіть публічно про це говорив… Там взагалі брехні було багато.
І ось вони продовжують бути впевненими, що вони просто уникли всіх проблем, просто зупинивши будь-яку активність на американському напрямку. А, так би мовити, деякі помилки, з часом забудуться. Не думаю. Під час імпічменту Дональда Трампа під присягою прозвучало дуже багато оцінок і фактів, які не варто зараз забувати оточенню Володимира Зеленського. Я вважаю, що президента багато в чому підставляли і давали йому недостовірну інформацію. І, чесно кажучи, в очах американського істеблішменту, і не тільки, він в цій ситуації виглядає не дуже презентабельно.
Але ви запитали про три характерні випадки підходів нинішньої влади до дипломатії. Перший такий випадок очевидний – це закулісні контакти і неоднозначні домовленості офіційних осіб з адвокатом Дональда Трампа. Але це ще півбіди. А ось контакти з багатьма, досить токсичними для українсько-американських відносин, людьми – особливо на перших порах роботи президентської адміністрації або офісу…
- Дайте читачеві загальне уявлення про те, що це за люди.
Ті, яким зараз заборонили в’їзд в США. Це ж не тільки Андрій Деркач. Це ціла група людей, які хотіли знайти свої виходи на адміністрацію Дональда Трампа шляхом обміну інтересів України на свої особисті інтереси. Хтось хотів жити в Америці. Або щоб сім’я почувалася комфортно. Хтось хотів таким чином показати свою впливовість в Україні. Хтось відпрацьовував гроші проросійських олігархів.
У результаті ці люди ходили на Банкову. Їх там слухали. При цьому ключовим паролем був: я Порошенка засуджую. І далі чомусь відразу з’являлося бажання всіх вислухати. Деякі відразу пропонували на посаду посла свою кандидатуру. І таких кандидатур було до десятка.
- На ваше місце, ясна річ, теж мітили?
Ну це ж не моє місце. Ротація – це нормальний процес. Погано, коли при цьому думають не про інтереси України, а про свої вузькі групові або політичні. Я знаю деяких з тих, хто пропонували своїх кандидатів на посаду посла у Вашингтоні. Від якоїсь політичної групи, якийсь корпоративної групи, для просування своїх економічних інтересів. Я говорив їм одну річ: я за це місце не тримаюся, воно насправді дуже складне. Я за 4 роки практично все, що намітив, зробив, тому – заради бога, піду хоч завтра. Єдине, про що прошу: будь ласка, не створюйте в Америці імідж України як несолідного партнера, пропонуючи на цю ключову посаду сумнівні кандидатури.
Знаю нюанси, не хочу зараз про них говорити. Обговорювалося до десятка різних кандидатур. І я якраз прискорював цю ротацію – щоб новий посол, бажано досвідчений дипломат, приїхав якомога швидше після мого від’їзду. Я все для цього зробив. Це знають в МЗС, я зараз не буду про це говорити.
- Повернемося до вашої трійці прикладів нетрадиційного підходу команди Зеленського до дипломатії.
Другий момент (на мій погляд, найсерйозніший, і який досі незрозумілий ні мені, ні суспільству) – це Оман. Ситуація навколо, м’яко кажучи, суперечливої інформації з приводу поїздки президента, з приводу його тамтешніх зустрічей; з приводу збігу приїзду високопоставленого російського представника туди ж. Дуже багато дивного – і ніхто нічого так і не прояснив…
- Поясніть, будь ласка, якої шкоди завдала ця історія репутації держави Україна.
Знаєте, коли Володимир Зеленський мало не інкогніто виявляється в один час, в одному місці з високопоставленим російським представником, коли журналісти розслідують ситуацію, говорять про те, що дивним чином використовувався один і той же чартер і потім з Банкової звучать ну дуже суперечливі пояснення – це вже точно не додає до репутації.
Ну і суто професійне виконання залишає бажати кращого. Багато чого можна було уникнути. Кажу про це з упевненістю, оскільки, будучи зовнішньополітичним радником президента України, відповідав за підготовку візитів. І в історії з Оманом наявний провал за провалом на кожному кроці. Навіть з точки зору суто протокольних речей; незалежно від того, що це було – офіційна робота президента або відпустка президента.
Сюди ж віднесу досі незрозумілу ситуацію з т.зв. “вагнерівцями”. Я не хочу вдаватися в подробиці – але довіру партнерів ми багато в чому втратили. Тому що висновок з цієї всієї ситуації, який я чую від колег, звучить так: у вас не все в порядку всередині вашої кухні.
- “Дах” протікає?
Так, “дах” протікає. Як мінімум. Не кажучи вже про інші речі. Президент може приймати рішення, це його роль, він має таке право за Конституцією. Але ось цей “дах” так протікати не повинен. Деякі коментатори в ЗМІ навіть говорять, що однією з цілей цієї історії було побачити можливість України проводити такого роду операції; зрозуміти, наскільки це можливо – співпрацювати в складних операціях розвідками… Ну ось, на їхню думку, і продемонстрували, у всій красі… На цьому, мабуть, зупинимося.
- Приклад номер 3?
Він стосується недавнього запрошення Джо Байдена в Україну від імені глави президентського офісу. Розумієте, говорити від імені країни без якихось додаткових повноважень можуть 3 людини: президент, прем’єр-міністр, міністр закордонних справ.
- А інші чиновники?
Все інші посадові особи не повинні запрошувати президентів навіть на етапі транзитного періоду. І це теж – дуже нетрадиційний підхід. Так міжнародні відносини не робляться. Може я чогось не розумію; може це якийсь новий тренд. Але це точно не в традиціях США.
- Яценюк, Порошенко, Клімкін, ви, інші помітні люди, що визначали дипломатичну лінію України з 2014 року, – тих, хто буде зближувати США з Україною (якщо їм дадуть таку можливість) визначити можна вже зараз. А яку лінію, на вашу думку, займуть противники такого зближення? З ким в США стануть контактувати? Скажімо, чи є в республіканських колах скептики щодо зближення США з Україною? Чи буде залишатися в силі лобі Трампа в Республіканській партії? Або, програвши битву за другий термін, він відійде в сторону як впливовий політик?
Забагато запитань – зате хороший привід поговорити про те, як буде діяти проросійське лобі в нашій політиці після обрання президентом Джо Байдена.
Проросійське лобі нікуди не дінеться. Зараз проросійські сили підняли голову дуже серйозно. Особливо останнім часом. Використовуючи слабкість інституту президента, нинішнього президента (слабкість, яку він може недооцінювати), вони відкушують його рейтинги, повертаючи відсотки проросійським силам. Що дуже погано, вже краще б він контролював цей електорат.
Але це ще півбіди; вони до того ж проникають на ключові посади. І це кільце висуванців старої гвардії Януковича навколо президента Володимира Зеленського – безперервно зростає. Тому, крім зовнішніх ворогів України, нам і своїх внутрішніх вистачає.
Звичайно, можливості в США у них обмежені. У тому числі і завдяки моїй роботі, і в Києві, і у Вашингтоні. Оцінили з гідністю – внесли в російський список санкцій, єдиного з українських послів! Я жартую, що це мені такий подарунок за попередню багаторічну роботу на російському напрямку.
- Так, адже ви багатьох російських чиновників і політиків знаєте особисто.
Зрозуміло, тому що був секретарем стратегічної україно-російської групи, яку очолювали президенти двох країн. Мій шеф, Олександр Разумков, будучи першим помічником, а потім заступником Секретаря РНБО, за дорученням президента України безпосередньо працював на цьому напрямі. Ми всіма силами хотіли знайти формулу співіснування двох великих країн-сусідів на принципах поваги суверенітету і територіальної цілісності.
Але після російської агресії проти України завдання кардинальним чином змінилися. І постало питання про протидію російським спробам залишити нашу країну в зоні свого виняткового впливу. У цьому сенсі США – наш ключовий партнер.
Нам у Вашингтоні багато в чому вдалося переграти росіян. Наприклад, за рішеннями в Конгресі. Це не тільки надання летальних озброєнь. Це і визнання Голодомору геноцидом, що було непросто. Це і питання повернення культурних цінностей. Адже вони багато пропустили, прогавили. А ми фактично відкрили можливість повернення культурних цінностей, викрадених з України, назад в нашу країну. За що я теж вдячний американській стороні.
І ось це повернення в минуле, ці проросійські ідеї, бажання, умовно кажучи, “поміняти Крим на Донбас” – це тепер складніше буде просувати. Якщо вони розраховують, що частина людей, з якими вони зараз контактують, будуть їх і далі підтримувати, – їх може чекати розчарування.
- Чому?
Тому що тепер у їхніх контактерів в США були цілком конкретні цілі внутрішньополітичної боротьби між Дональдом Трампом і Джозефом Байденом за президентство. А далі у Америки починається новий етап.
- Думаю, вони вже й самі це розуміють.
Що стосується Дональда Трампа, то добре видно, що вже зараз, в цей транзитний період, він розуміє: чим довше він залишається в політиці і на виду, чим довше зберігає таку єдність республіканців, – тим менше буде проблем у нього самого. І навпаки – тим більше проблем буде у нової адміністрації.
- Я вже не вперше чую про те, що, піди Трамп зараз з політики, у нього можуть бути великі проблеми. Там, наскільки я розумію, можуть бути серйозні позови в судах?
Я читав в американських ЗМІ, що обидві команди вже спілкувалися з цих питань, по транзитному періоду ще до дня виборів. Тому – так, він зараз піднімає ставки, щоб вийти з цієї історії з мінімальними втратами. Дональд Трамп просто змушений буде залишатися в американській політиці. Він сам створив таку ситуацію, коли йому треба залишатися в політиці. Звичайно, це може істотно ускладнити ефективність роботи нової адміністрації. І дуже багато буде залежати від того, що відбувається в Республіканській партії. Чи будуть вони переглядати свої цілі, шукати інших не менш популярних серед американців лідерів? В іншому випадку, я не виключаю, що Дональд Трамп може знову вирішити поборотися за пост президента США.
У будь-якому випадку наша задача – розвивати двопартійну підтримку, і демократів, і республіканців, працюючи з тими, кого обирає американський народ. Поглиблювати стратегічне партнерство України і США і по можливості навіть перейти до союзницьких відносин в сфері безпеки і оборони. Шанс такий є. Його прогавити не можна!
Євгеній Кузьменко, Цензор. НЕТ
