Kiew
,

Потрібно змінити порядок денний – польська дослідниця Оля Гнатюк про українсько-польські відносини

Потрібно змінити порядок денний – польська дослідниця Оля Гнатюк про українсько-польські відносини

Чого в Україні не помітили за заголовком «із Бандерою ви в ЄС не підете»? Чому історичні питання досі настільки важливі для польського суспільства, і чи лише в історії справа? Як знайти вихід із ситуації, що склалася, щоб дивитися у майбутнє, а не в минуле? Що залежить від урядовців, а що – від ЗМІ? Про це Український кризовий медіа-центр запитав в інтерв’ю професорку Олю Гнатюк, польську дослідницю в галузі українознавства, перекладачку,  професорку Варшавського університету та  НаУКМА, авторку книжок  «Відвага і страх», «Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність» та ін., членкині польського та українського ПЕН-клубів.

– Як розуміти, на Вашу думку, нещодавню заяву міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського про те, що Україна «із Бандерою у Європу не увійде»? Це все ще наслідки закону про декомунізацію та  перейменування вулиць на ім’я Степана Бандери, Романа Шухевича, що у Польщі сприйняли з обуренням, чи є ще якісь фактори?

Це непроста заява з боку міністра закордонних справ найближчого сусіда, який дотепер вважається стратегічним партнером. Наскільки знаю, ніхто ще  не проаналізував належним чином її змісту в Україні – принаймні, у публічному просторі. Це тривожний дзвінок, який не може асоціюватися лише з історичною постаттю Бандери. У цьому інтерв’ю є набагато серйозніші питання, які вимагають щонайпильнішої уваги і адекватної реакції.  На мою думку – це сигнал кардинальної зміни в польській східній політиці. Якщо ковзати по заголовках, причому «жовтих», ми не зрозуміємо, куди ми прямуємо і що відбувається.

– Цей тривожний дзвінок – це прояв певних політичних процесів у Польщі? Чи інших факторів, наприклад, російського впливу?

Російського фактору ніколи не можна недооцінювати. Це серйозне питання, і стосується не лише України чи Польщі. Мені здається, що саме в наших країнах, дуже досвідчених історією під цим оглядом, проявляється парадоксальна схильність неодооцінювати цей фактор. Я би дуже хотіла помилятися, але поки що не помітила ані рішучого спротиву, ані спільного фронту в цьому протистоянні.

– Чому історичні питання досі залишаються настільки актуальними і болючими для польського суспільства?

Очевидно, на відміну від того, як ми окреслюємо українську ідентичність сьогодні, для польської ідентичності історичний наратив є чимось невід’ємним. У час, коли не було польської держави, протягом усього ХІХ століття і початку ХХ століття, відсутність польської держави замінювалася історичним наративом. Це була романтична література – Адам Міцкевич, Юліуш Словацький, а також Генрик Сенкевич. Вони створили романтичну візію польської історії, яка мала підтримувати національну думку, і на цьому базується новітня польська ідентичність. Ця візія закріпилася протягом другої половини ХХ століття, коли за умов комуністичного режиму вона знову стала замінником незалежності (тут особливу роль відіграла кінематографія, зокрема й екранізації Сєнкевичівської Трилогії).

На перший погляд, українська література – традиційна трійця Шевченко, Франко, Леся Українка – мала не менший вплив на формування української ідентичності та культурного коду. Але те, якою є сьогодні українська нація, ми абсолютно не можемо пояснити винятково Шевченком, ані, тим паче, історичним етноцентричним наративом, який створив Грушевський. Сучасні українці набагато менш етноцентричні і менш зосереджені на історії, ніж поляки. Є певна частина ідентичності, яка не базується винятково на історичному корінні чи культурній ідентичності, на ототожненні себе з українською культурою. Дуже багато людей в Україні вважають себе українцями, але не обов’язково говорять українською мовою і не обов’язково знають українську культуру. Це трохи інший тип ідентичності, який базується на лояльності до держави, і він вибудовується буквально на наших очах.

– Який термін краще вживати – «Волинська трагедія», «Волинський злочин», «Волинь-43», щоб не виникало додаткових конотацій, яких людина туди не вкладала?

Це дуже складне питання, яке потребує зовсім окремої розмови. Для поляків вислів «Волинська трагедія» є евфемізмом, тому що згідно з окресленням «трагедія», ще з античної літератури – це ситуація, коли до трагедії призводить фатум, і насправді герой чи героїня не винні у цьому, вони приречені: як би вони не вчинили, вони вчинять зло. Але в українському слововжитку слово «трагедія» трохи ширше. Подивіться на слововжиток, які інші трагедії ми маємо, і ви зрозумієте, що таке трактування з польського боку є неправильним перекладом, тому що ніхто не взявся дослідити, у яких контекстах вживається це слово в українському слововжитку. Але коли це чують поляки, для них це однозначно «українці з себе скидають провину». Коли це говорять українці, їм і на думку не спаде, що це так сприймається. Тут не можна однозначно сказати – потрібно пояснювати. Щодо «Волинь-43» – це вже медіа-назва, яка не дає зрозуміти, що сталося. «Волинська трагедія», принаймні, дає зрозуміти, що сталася трагедія, що загинули безневинні люди. «Волинська різанина» – я категорично проти, це дегуманізація – і жертв, і злочинців.

Які помилки найчастіше  роблять ЗМІ, коли починають говорити про польсько-українські взаємини? Як їх уникати?

Найбільша проблема – це таблоїдизація. Заради красного слівця, заголовку, що притягує увагу, заради того, щоб набрати більше переглядів, створити інфопривід… Є просто елементарна журналістська відповідальність. Сьогодні ти заробиш собі на шматок піци, але треба думати про те, що буде завтра. Найбільша проблема – невиправдане узагальнення: сталася п’яна бійка, серед її жертв / учасників був іноземець – вже хороша нагода педалювати на гаданій ксенофобії; розписали стіну полонофобськими / українофобськими/ антисемітськими гаслами – теж непоганий інформаційний привід, який збурює громадськість.

– На Вашу думку, що зараз можна зробити, щоб цей негативний фон у ЗМІ не погіршив ставлення одне до одного на рівні міжлюдських взаємин у повсякденному житті?

Я не бачу можливості не говорити про негатив. Але негатив не може бути на першому місці – це просто нездорово для будь-якої особи, спільноти, суспільства. Закон самозбереження говорить нам про те, що ми маємо зосереджувати увагу не на негативі, а на позитивних речах, інакше просто не виживемо. Єдина моя порада – створювати позитивний наратив.

– Є песимістичні прогнози, що найближчим часом стосунки між Україною і Польщею тільки погіршуватимуться, і навіть якщо Україна спробує ще раз вибачитися за те, що сталося тоді, під час війни, це буде сприйматися не так, як сприймалось би раніше. Тому що у польського суспільства вже склалося враження, що українці нехтують цією проблемою, зневажають історичну пам’ять Польщі. Чи справді все настільки катастрофічно?

Справи дійсно погані, і я не бачу хорошого виходу, окрім зміни повістки дня. І не можна дозволяти, щоб цю агенду нам підкидали з Москви. Не в усьому винні московські актори – вистачає своїх людей, не дуже розумних, нерозумних, або таких, які є просто агентами. Але я не хочу зосереджувати увагу на агентурі,  а на тому, що треба змінити повістку дня.

– Що потрібно внести у цей новий порядок денний, щоб у наших взаєминах ми дивилися більше у майбутнє, ніж у минуле?

Думаю, ця повістка дня великою мірою пов’язана із перспективами для молоді. Ці перспективи не є рожевими і в польської молоді, а тим паче – в української, для якої досвід війни стає визначальним для стратегії поведінки. Молоде покоління виїжджає. Українці – до Польщі, і не тільки до Польщі, поляки – у Великобританію, Францію, Німеччину, інші країни ЄС, чи у США. Це тенденція, яка впливає на демографію. Вже сьогодні слід думати, хто в майбутньому, через 20 років, буде оплачувати пенсії, хто платитиме за безкоштовну охорону здоров’я?

Якщо уряд думає не у категоріях виборчих, а у категоріях довшої перспективи –  це та повістка дня, яка повинна бути визначальною. Я не втомлююся закликати до того, щоб  створювати такі проекти, щоб наша молодь не покидала наших країн – у сфері інформаційних технологій, інформаційної безпеки, військових питань. І польський, і український уряд думають про безпеку, зокрема, інформаційну безпеку, про перспективи мирного життя, наприклад про те, як забезпечити пенсійний фонд. Треба знайти точки дотику і створити програми, які цьому сприятимуть. Але перша річ, яку треба створити – це прозорий кордон. У першу чергу. Тому що те враження, яке отримують українці і поляки на кордоні – це ганьба. І показник рівня управлінців наших держав, які не спромоглися протягом 26 років створити пристойних умов перетину кордону, де кожен службовець прикордонної чи митної служби може принижувати громадянина своєї держави чи держави-сусіда і не несе за це жодної відповідальності.

Можна виставляти претензії до пана президента, Петра Порошенка, чому він поїхав на словацький кордон [з нагоди початку дії безвізового режиму – прим. УКМЦ], але він раніше поїхав на кордон в Дорогуську, за кілька тижнів до того, як вітався безвізовий режим. І буквально через день після візиту Порошенка ситуація повернулася до попередньої – очікування на кордоні щонайменше 6 годин… Але, звичайно, польські змі обурюються, що «Порошенко дав Польщі такого ляпаса, поїхавши на кордон зі Словаччиною».

– Тут, в Україні, про це навіть не подумали – що у Польщі це сприйняли як ляпас…

Але треба зрозуміти: Порошенко не може поїхати на цей кордон вітати безвізовий режим, якщо цей кордон мов стіна до неба. Я не виборець Порошенка, і мене не можна підозрювати у симпатіях до цього блоку чи іншої політичної сили. Я просто аналізую ситуацію і бачу, що він іншого рішення не міг прийняти.

Медіа, зі свого боку, відповідальні за те, щоб висвітлювати цю тему належним чином. Це спонукало б чиновників до того, що все-таки цю проблему треба вирішувати. У момент, коли покращиться ситуація на кордоні, я скажу, що польсько-українські взаємини у безпеці.

Розмовляла Марія Ємець, Український кризовий медіа-центр

 

 

Поділитися у соцмережах

Twitter
Більше новин по темі