5 жовтня у прес-центрі Українського кризового медіа-центру відбулася пілотна зустріч у форматі “Діалог. Кава з Трощинською” – серії діалогів Тетяни Трощинської, головної редакторки Громадського радіо, з визначними експертами та діячами на актуальні для українського суспільства теми. Першим гостем “Кави з Трощинською” став Володимир Огризко, дипломат, екс-міністр закордонних справ України, керівник Центру вивчення Росії.
Тетяна Трощинська відкрила обговорення, звернувшись до Володимира Огризка в його останній згаданій іпостасі – керівника Центру вивчення Росії: у світлі небаченої з 1945 року агресії на Європейському континенті важливіше ігнорувати та кенселити або ж розуміти росіян?
Дипломат наголосив у своїй відповіді, що ворога треба добре знати в обличчя, але, на жаль, українська влада під час незалежності цим практично не займалася.
“До 2015 року в Україні не існувало урядової структури, що б вивчала, що відбувається в Росії. Усі наші влади ділилися з Москвою газовими дивідендами, і їм було добре. Коли ми говорили про обережність, нас називали русофобами. Тепер русофоби всі, русолюбів поменшало, але результат, на жаль, ми бачимо”, – нарікнув Огризко. Дипломат вказав, що за соціологічними опитуваннями лише 2% росіян відкрито заявляють про підтримку західних цінностей, це не було новиною і багато говорило про деструктивні потенції російського суспільства.
Обговорюючи ядерний шантаж Путіна та вразливість західних суспільств до нього, Огризко вказав на нещодавні ескапади мультимільярдера Ілона Маска в Твіттері як на приклад такого переляку.
“Муляжі ядерних ракет, які кат – це гра на нервах. Це тиск нічого не робити, бо “бабахне”, – наполіг Огризко.
Дипломат нагадав, що де-факто ми були власниками ядерної зброї – і стратегічної, і тактичної. “Спеціалісти, з якими я говорив, одностайні – ми не могли обслуговувати стратегічну ядерну зброю, всі командні пункти були в РФ. А от відносно тактичної – досі тривають теоретичні дискусії. Вона могла б у нас і залишитися. Але ситуація 1992-1994 року була катастрофічною – згадаймо розвал економіки та потужний зовнішній тиск”, – зазначив екс-голова МЗС.
Огризко вважає, що ми мали висувати низку практичних умов. Наприклад, треба було вимагати більшої компенсації та членства в НАТО. Не було навіть прописано, що ж мається на увазі під гарантіями Будапештського меморандуму – на Заході їх вважають “запевненнями”, що перетворило документ на політичну заяву без практичного застосування. Втім, не всі мости насправді спалено: “Ми країна без’ядерна, але якщо б була політична воля, все можна повернути на круги своя”, – натякнув Огризко.
Відповідаючи на запитання про саміт НАТО 2008 року в Бухаресті, Огризко вказав: проблема була в тому, що Меркель та Саркозі грали в свою гру за наш рахунок. Джордж Буш був у Києві за пару днів до Бухаресту і мав 100% проукраїнську позицію. Але на засіданні голів держав Альянсу через Меркель і Саркозі тема ПДЧ для України була перетворена на річну національну програму – ерзац справжньої перспективи долучення Києва до НАТО.
“Тоді Захід ще сподівався на демократизацію Росії. Україна своїм намаганням стати членом і через протидію Кремля випадала з концепції “простору від Ванкувера до Владівостока”. А в Німеччини та Франції була абсолютно щира віра в це. Росія цим скористалася, і з тих пір прораховувала, як енергетично прив’язати Європу до себе. І пані Меркель була дуже зручною для Кремля. Зараз ми бачимо розв’язку цієї історії”, – констатував Володимир Огризко.
Коли розмова перейшла до підписаної українським керівництвом заявки на вступ до НАТО, дипломат назвав це колосальним позитивним рухом вперед для теперішньої влади. “Ми бачимо, що ніякі можливі про нейтральність України тепер неможливі, хоча ще в Стамбулі у березні такі розмови велися. Я сподіваюся, ми будемо ще вітати в цій студії один одного зі вступом до НАТО”, – висловив оптимізм Огризко.
Втім, вступ до Альянсу під час бойових дій дипломат вважає малоймовірним.
“Це складне питання. Захід продовжує тремтіти перед Росією щодо втягування НАТО до повномасштабної війни. Це для них психологічне табу, і поки триває гаряча фаза, навряд цього можна очікувати. Ми достукаємося через перемогу на полі бою. І чим швидше партнери зрозуміють, що цю історію не варто затягувати, тим швидше буде відновлено мир в нашому регіоні”, – наполіг Огризко.
Дипломат вказав, що зараз ми можемо заткнути за пояс будь-яку європейську армію, успішний досвід ЗСУ ще довго будуть вивчати у різних арміях світу. Втім, і на Сонці є плями: нам потрібна принципова боротьба з корупцією, абсолютно неприпустимим став кейс судді Львова, одного з керівників Верховного суду, в якого виявився російський паспорт.
“Ми можемо за декілька місяців і формально, і практично заявляти про готовність до вступу, потрібно лише політичне рішення. Якщо буде 2-3 чи навіть 1 критичний до нас уряд серед членів Альянсу, це питання може бути вирішене швидко. Туреччина навряд буде опиратися”, – вважає екс-міністр.
Коментуючи можливі альтернативи НАТО, Володимир Огризко наголосив: будь-які інші пропозиції – лише палліатив.
“Так званий Kyiv Security Compact – це нагромадження всього підряд. Я не розумію, що це. Це Будапештський меморандум номер 2. Фінам і шведам запропонували до їх вступу до НАТО безпекову парасольку. Це одне речення, яке фіксує безпекову ситуацію. Не треба цих політичних хімер з різними гарантіями різних обсягів від різних країн. Гарантії – це коли на вас не нападають, а не коли потім сідають і думають, як допомогти. Маємо вимагати від американців, британців, можливо французів гарантій безпеки. Фінам і шведам поки заважають Туреччина і Угорщина, які вимагають чогось особливого. А Угорщина, нагадаю, сидить на російському енергетичному гачку”, – наполягає дипломат.
Моделюючи наслідки ядерного удару з боку Путіна, дипломат наполіг, що в будь-якому випадку на Росію чекає прикра перспектива.
“В такому разі все закінчується для Путіна. Російська армія вже далека від заявлених ними ж стандартів. Якби діяла 5 стаття Північноатлантичної угоди для України, Росія би вже отримала такий удар, від якого не оговтається ніколи. Якщо до ядерного удару таки дійде, одним ударом російська армія на всій території України, включаючи Крим і Чорноморський флот, виводяться з ладу. Протягом одного дня від російської армії не залишається навіть згадки. Втім, Путін іде ва-банк, він не може дати слабину, адже відставка для нього дорівнює пласі”, – вважає Огризко.
За його словами, в Росії вже зростає внутрішнє напруження. За півроку на 90 мільярдів доларів схудли гаманці російських олігархів.
“Вони хочуть жити по-старому, але хороше життя припинилося. Буде внутрішня спроба поміняти верхівку режиму, не змінюючи його сутності. Є проблема, що Захід на це може піти. Це буде помилкою – така Росія є ексзистенційною загрозою для них, як і для нас. Найкращий вихід – це контрольований розпад Росії. Ми не хочемо заглиблюватися в психологію росіян, а це важливий чинник. Їм з дитинства торочать про велич і унікальність їх держави. Поки буде ця велич в голові, нікуди шовінізм не дінеться – як оце коли Путін каже, що Росія ніде не закінчуються”, – категорично заявив Огризко.
Дипломат наполягає, що для Заходу дерні погрози Путіна не мають стати аргументом відмовляти Україні у поставках зброї.
“Я хотів би, щоб наші західні партнери зрозуміли, що ракети, які б’ють на 300 км, не стануть причиною Третьої світової війни, а лише прискорять вигнання цих варварів з нашої території”, – закликав ексміністр.
Наостанок Тетяна Трощинська обговорила з Володимиром Огризком перспективу залучення Москвою режиму Лукашенка до прямого вторгнення в Україну.
“В Лукашенка психологія людини, яка довго у владі і не контролюється своїм суспільством. На жаль, в нього відбулася втрата почуття реальності, але не способів пригноблення власного суспільства.Путін і Лукашенко одне одного розуміють, їм добре разом. Але є сумніви щодо втягування Білорусі у війну – колгоспний начальник розуміє, що це буде його останнім днем. Його логіка зрозуміла: мобілізація спричинить соціальний вибух, тоді Білорусь для Путіна буде втрачена. Військові спеціалісти кажуть, що в Білорусі насправді квазіармія. Але протягом наступних двох місяців РФ може там розмістити до 100 тисяч своїх вояк, тому погроза з півночі є. Сподіваюся, ми зустріти їх готові”, – заявив Огризко.
Дипломат висловив впевненість, що білоруси – нормальна європейська нація, які через свою миролюбність попали під російський чобіт і поки ще під ним знаходиться.
“Поки залишається хоч одне білоруськомовне село – звідти у свій час піде національне відродження. Їх опозиція може виглядати ляльково, але білоруське суспільство – європейське, має коріння демократії, це частина європейського простору. Коли почне валитися російська імперія – білоруси швидко зрозуміють, який напрямок обирати”, – резюмував Володимир Огризко.
